ARCHIV

Na tomto místě vychází na pokračování rozhovor, který se mnou sepsal Pavel Šafr pro knižní vydání "Signálů z jiného tisíciletí". První část byla věnována zejména liberalismu a ideovým kořenům Demokratické iniciativy, v druhé části se hovořilo o mém vztahu k Václavu Havlovi, o česko-slovenských vztazích a o rozdělení našeho státu. Třetí a čtvrtá část byla věnována hlavně vztahu Čechů a Němců. Dnešní část je závěrečná

* * * *

Ty jsi pro projekt Evropské unie?

Ano.

Řekněme na bázi smlouvy různých národů a států?

Zatím to je na bázi států.

A může se podle tebe stát z Evropské unie nějaký superstát? Přeješ si to?

Nedokážu dát jednoduchou odpověď. Myslím, že chyba lidí, kteří dávají jednoduchou, ať už pozitivní či negativní odpověď na takové otázky, spočívá v iluzi, že vědí, jak na to. Evropa je natolik složitý kontinent, že se její integrace přece nedá naplánovat s tužkou v ruce. Evropská ústava v tomto ohledu je jak krokem dopředu, tak i krokem zpátky a bude se na ní muset hodně pracovat, aby k něčemu byla a nestal se z ní malér. Určitě se ukáže, že v tomto ohledu potřebuje Evropská unie mnoho pragmatismu.

Je to problém překotnosti a příliš velkých ambicí evropských politiků?

Svým způsobem ano. Do unie nyní vstoupilo deset nových států. Jak Evropská unie bude fungovat s těmi deseti státy, to nikdo pořádně neřešil a už se připravuje ústava. Bylo by přece zapotřebí, aby se jeden, dva roky čekalo, co takové rozšíření přinese, jaká jsou úskalí spolupráce starých a nových států EU, a pak teprve pokračovat. Nyní se ukazuje, že nové státy vysílají do evropského parlamentu tak hodnotné přírůstky jako třeba z Česka. To je určitě komplikující moment.

Máš na mysli české komunisty?

Komunisty a třeba i takové politiky, jako je pan Zahradil. Přál bych si, aby se Evropa co nejvíce integrovala takovým způsobem, který by všem vyhovoval. Ale takový způsob si zatím dopředu nedovedu představit. Ani nevím, proč by člověk musel nutně tolik dopředu myslet.

Narážíš na rys určitého sociálního inženýrství, s nímž takzvaní eurooptimisté tlačí na rychlou integraci Evropy a právě na ústavu, kterou je podle nich třeba odhlasovat se zavřenýma očima?

Jistě. Ale stejně tak myslím i na euronegativismus klausovského typu, který by evropskou integraci chtěl úplně zastavit. Evropská integrace bude strašně obtížná, ať už si ji přejeme, nebo ne. Představa superstátu, ta mi nějak nejde do hlavy, protože si takový evropský celek nedovedu představit. Nevím, jak by šel z Evropy udělat superstát.

Nejsem ale na EU žádný odborník. Toto jsou úvahy občana, který je spíše pozorovatelem a který je z této diskuse dost vyděšený.

Proč Evropa nenávidí Ameriku, která ji chrání?

Ty nejsi právě přítelem francouzské politiky vůči Americe a vůči Iráku. Není to pro tebe určitý znervózňující prvek z hlediska integrace Evropy? Mám na mysli skutečnost, že bychom měli mít s Francií společnou zahraniční politiku.

Tak to je silně znervózňující aspekt integrace Evropy. Na druhé straně by se při další integraci musela i Francie poněkud přizpůsobit. Protože si nedovedu představit, že by ostatní umožnili její dosavadní politiku.

Čím si vysvětluješ, že v Evropě sílí antiamerikanismus? Běžně jsem slyšel i četl po amerických prezidentských volbách, že Američané jsou konzervativní pitomci.

Mně to připadá jako naprostá zrůdnost. Je ovšem fakt, že tak uvažuje spousta lidí po celé Evropě. Vlastně je to i důsledkem jisté chyby USA. Při veškeré své snaze udržet kontinuitu zahraničí politiky nemůžou Spojené státy myslet tak dlouho dopředu, aby v roce 1950 věděly, co se bude dít v roce 2002. Asi nemohly tušit, že po první a druhé světové válce ony samy přispějí v letech studené války k degeneraci Evropy, která si zcela zvykla na americký ochranný deštník (před Sověty). A nejenom že si na něj zvykla, ona je nakonec přesvědčena, že teď Američané musejí dělat to, co si vymyslí Evropa. Mají chránit svoji silou Evropu a přitom se jí podřizovat. To je na tom všem to nejzrůdnější.

Další vysvětlení bude zřejmě i v rozdílném vývoji politického myšlení v Americe a v Evropě.

Buď je to další vysvětlení, anebo je to další doklad evropské degenerace demokratické politiky a chápání svobody. To znamená, že Evropa šla po druhé světové válce mnohem více doleva než Amerika. I z toho důvodu je Američanům předhazována neracionální velmocenská politika, která je chápána jako něco reakčního, co způsobuje bídu na světě a terorismus a já nevím, co všechno. Evropané mají prostě tendenci házet na Ameriku všechno špatné, co se děje na světě. To je ovšem pro jednoduché levicové myšlení typické: vytvořit dojem, že je zde jeden společný jmenovatel, na který se to všechno hodí.

Ale stejně si nemyslím, že by se tím ta věc vysvětlila beze zbytku celá. Pro mne je antiamerikanismus velkou otázkou. Zvlášť když vidím, že to není jenom evropská záležitost. Nyní bylo zajímavé pozorovat, jaké potíže měli Američané se svou humanitární pomocí po zemětřesení v Asii. A to jenom proto, že tam poslali vojáky. Chápu, že je třeba pro indonéskou vládu těžké připustit americké či australské vojáky na své území, když má navíc doma vzpouru. Ale ti vojáci tam pomáhali obětem a nikdo jim za to nebyl vděčný. A to je ta zvláštní věc, ten zvláštní přístup kdekoli na světě. Jako by mělo být automatické, že Amerika všechno zařídí a všem pomůže.

A ještě k tomu nebude mít velmocenskou politiku.

Ano. Má se o všechno postarat, všechny ochránit a přitom nemá mít velmocenskou politiku.

Ovšem nepochybně k tomu problému přispívá, že politické klima v Evropě je pod taktovkou právě toho druhu liberálů, o nichž jsi už dříve mluvil. Ten starý klasický liberalismus, který považuje politickou svobodu za univerzální hodnotu, je jako by na odpis. Londýnský profesor John Gray hlásá ve svém tzv. postliberalismu, že žádné hodnoty nemají nárok na univerzální platnost a že je třeba nastolit hodnotový pluralismus. Tím relativizuje či vykazuje do svých mezí jak tradiční hodnoty křesťanského Západu, tak myšlenku svobody v západním slova smyslu.

To se právě teď projevilo i v Evropské ústavě, když z její preambule vymizel odkaz na křesťanské tradice.

Na jakých jiných základech by měla stát Evropa než na těch, které sama vytvořila v koexistenci s křesťanstvím? Když se jich vzdá, tak Evropa zmizí, nebude. To není podle mého názoru ani otázka, co je správné, nebo co správné není. A není to ani otázka, zda jsou hodnoty, o kterých hovoříme, univerzální či nikoli.

Tady prostě ty tzv. křesťanské hodnoty a evropské hodnoty jsou, a bude-li Evropa nějakým způsobem integrována, nedovedu si představit, že může existovat jinak než na jejich základě.

Jenže vlastní evropská elita tyto hodnoty relativizuje.

Ovšem. A nejen elita v Evropě, nýbrž celá západní elita je relativizuje. To je nepochopitelné. Jak si ovšem tito lidé představují, že nějakým postmoderním způsobem dají dohromady tyto hodnoty s hodnotami islámu, to zatím nikdo nevysvětlil. Samozřejmě, příliv islámského prvku do Evropy je silný, znamená velký problém, ale tím, že se ustoupí ze zmíněných křesťanských pozic, myslím, že se ničemu nepomůže. Naopak.

Problém je v tom, že muslimové své hodnoty nerelativizují. Oni je spíše radikalizují. A nevím, zda Evropa bude mít dost síly na to, aby tento proces zvládla, když se sama vzdává své identity. To je asi mnohem důležitější než celá otázka evropské ústavy, protože jakmile Evropa své osvědčené hodnoty opustí, bude bezbranná.

V tomto smyslu jsi vlastně konzervativec, a nikoli liberál.

To nepopírám. Myslím si, že je velký rozdíl mezi socialisticko-liberalistickou Evropou a konzervativní Amerikou. Ta někdy lpí na hodnotách, u kterých si říkám, jestli to není až trochu moc. Ale ona na nich trvá a je ochotná za ně cedit krev. A je to jediný západní stát, který je k něčemu takovému ochotný.

Cítíš se být křesťanem?

Ano.

A věříš v Boha?

Věřím.

Je ti nějaká církev blízká?

Ne.

Dá se v širším společenském měřítku udržet víra v Boha bez instituce církve?

Nedá.

V tom je rozpor.

To jistě. Chápu, že se nedá udržet. Ale když člověk vidí ty církve, tak má s nimi zároveň problém. Mám o něco blíž k evangelíkům, protože můj syn je evangelík, ale nestačím se té církvi divit. Jako by tam z křesťanství zbylo jenom modlení.

To by ti snad mohla být bližší katolická církev. U ní zbyla z křesťanství ještě liturgie. Ale to asi není to, co jsi myslel…

K tomu nemám nic, co bych řekl. Jinak máš pravdu: ten rozpor zde je. Ale je právě a hlavně na katolické církvi, aby s ním něco dělala. Za současného pontifikátu si to ovšem představit nedovedu.

Takže aspoň z hlediska současné katolické hierarchie bys mohl být považován za nebezpečného liberála.

To jistě.

Hrozby a šance

Je podle tebe islám nezbytně spjatý s terorismem?

Četl jsem tolik pojednání, že ano i že ne. Vycházím ovšem konec konců z toho, co se nyní děje. A pak bych řekl, že ano. Ze Starého zákona by se jistě také daly vytrhnout - stejně jako z Koránu - hodně krvelačné úryvky. Jenomže islám je posedlý světovládou. A protože tvoří strukturu ekonomicky a mocensky slabší, nemůže se proti Západu prosadit jinak než terorismem.

To jsi tedy vůči islámu dost nepřátelský.

Vycházím jenom z toho, co se děje. Určitě je v islámu mnoho institucí a struktur, které budou usilovat o tolerantní soužití se západním světem, ale islám jako celek se tak nyní nechová. Je to dobře vidět na Saúdské Arábii, která se Západem velmi spolupracuje a přitom tolik podporuje fanatiky. Jaká teorie tady může pomoci?

Jde o nezbytný střet civilizací?

Je to možné.

Myslíš, že se celý tento problém bude prohlubovat? Je to třeba jen předehra k nějaké budoucí katastrofě, při níž slabost Evropy a její relativizace vlastních hodnot sehraje svoji důležitou a smutnou roli?

Když se tak podíváme na světové dějiny, zjistíme, že všechna klidná období jsou předehrou katastrof. Teď máme relativně klidné období, a to je tedy pravděpodobně předehrou katastrofy. Navíc jestli se Evropa nevzchopí - a nějak to na to nevypadá, tak Amerika, třebaže je supervelmoc, není natolik silná a nemůže sama při své vnitropolitické situaci ustát všechny úkoly, které na ni padají. Bush sice teď vyhrál volby, ale kdyby kandidoval potřetí, nevím, jak by to s ním dopadlo. Myslím, že spíše k nějaké katastrofě dojde.

Jakou roli v ní sehraje Rusko?

Řekl bych, že jako obvykle spíše žalostnou.

Jsi hodně skeptický k tomu, že by ze sebe Rusko mohlo udělat demokratickou zemi?

V Demokratické iniciativě jsme o tomto problému velice často uvažovali i psali. Tehdy nám z našich úvah vyšlo, že ruským způsobem se vlastně demokracie dělat nemůže.

Snad to podle tebe není důsledek nějaké civilizační méněcennosti?

To bych se skutečně bál říci. Je to zvláštní tradice: když vezmeme, jak Putin bojuje s ruskými magnáty, tak to velmi připomíná způsob, jakým Ivan Hrozný bojoval s bojary. Putin musí dělat to, co dělá, jinak by se Rusko rozpadlo. Ovšem dělá to způsoby ruskými.

Zdá se ovšem, že vrací Rusům určitou velmocenskou hrdost.

Ano. To musí, protože obyvatelstvo by další ponížení už nesneslo, stačí, co zakusilo. To my asi dovedeme jen těžko pochopit, poněvadž jsme Češi a jsme zvyklí, že jsme malí a stejně se vždycky nějak prokličkujeme jako zajíci. To je úplně jiná situace.

Oni budou v budoucnu kompaktnější, budou mít opět pocit imperiální hrdosti. A budou chudí, protože budou dávat peníze na zbrojení a skutečnou demokracii udělat nedokážou.

Svým zvláštním způsobem to zapadá do našeho dost smutného povídání o Evropě.

Když se člověk podívá na Evropu od východu k západu, tak zažívá neutěšený pohled. Možná, že je to generační problém. Možná, že mladší lidé vidí možnost uplatnění za hranicemi, což my jsme vlastně nikdy neměli, a proto nejsou tak skeptičtí a katastrofičtí.

To je dané i mírou zkušeností. V mnoha částech české společnosti ovšem nyní skutečně vládne poměrně značný optimismus. U mladších a vzdělanějších lidí určitě.

Ono se to ovšem vždycky za pomoci těch vzdělanějších mladých lidé projede. To je tady taková tradice. Bože, v roce 1945 mi bylo 13 let, ale když si tak připomenu, jak bylo všechno kolem optimistické! Optimistické a komunistické zároveň! Ale ten komunistický optimismus nebyl jako ten dnešní. V tom je rozdíl.

Pojďme si tedy přeci jen na konec říci o nějakých šancích. I ty, jako skeptický konzervativec, přeci můžeš vidět nějaké šance či důvody pro mírný optimismus třeba v Evropě, v české politice a její budoucnosti. Jsi sice velice kriticky naladěný, ale právě proto se ptám na šance.

Špidla říkal: "Zdroje jsou!" Můžeme si tedy i my snad dovolit říct: "Šance jsou!" Šance jsou většinou tam, kde je nevidíme. Skepticismus nemůže pokrýt celou realitu. Nikdo nemůže vědět o všem, co se v Evropě děje. Vlastně víme jen to, co přinášejí média, a ta to přinášejí tak, že se člověk občas dozví něco reálného a sem tam se dovídá bludy. Ve skutečnosti je šance asi v tom, že to tak strašné není, jak to tady líčím. Třeba právě křesťanské tradice jsou pevnější, než se na první pohled zdá. Možná ne zas až tolik v Čechách, ale jinde ano. My jsme zvláštní národ, ale ani my nejsme bez šancí. Vyjadřoval jsem se velmi skepticky, protože když o těch věcech přemýšlím, napadají mě myšlenky na pokraji katastrofismu. K tomu, aby člověk viděl reálné šance, musel by vidět instituce, prostředky, které by ty šance umožňovaly. Snad jakási šance je v tom, že státy v Evropě se nějak nakonec dohodnou, jelikož musí. Že se musí také, i když nerady, domluvit s Amerikou. A protože se domluví, věřím, že Česko se nakonec přidá na tu stranu, která bude vítězná - jako vždy.

Takže v této ironii je pro tebe zdroj mírného optimismu?

Snad ano.