ARCHIV

Na tomto místě vychází na pokračování rozhovor, který se mnou sepsal Pavel Šafr pro knižní vydání "Signálů z jiného tisíciletí". První část byla věnována zejména liberalismu a ideovým kořenům Demokratické iniciativy, v druhé části se hovořilo o mém vztahu k Václavu Havlovi, o česko-slovenských vztazích a o rozdělení našeho státu. Posléze v třetí části se hovořilo zejména o vztahu Čechů a Němců

Co říkáš na častý argument, že se sudetští Němci dopouštěli zvěrstev a krutostí během protektorátu a že už v roce 1938 sami vyháněli Čechy ze Sudet. V této souvislosti se vyhnání Němců v roce 45 a 46 jeví jako logické. Jako pochopitelná odveta za krutosti Němců na českém obyvatelstvu.

No, tak to jsou dvě věci. První je vyhnání Čechů z pohraničí v roce 38. Už bylo několikrát prokázáno, že to tak jednoduché není. Němci si nemohli dovolit, když Hitler ještě dělal pouze zachránce svého národa, něco takového jako vyhnání všech Čechů z pohraničí. V pohraničí bylo 700 nebo 800 tisíc Čechů a po smlouvě o státním občanství z listopadu 1938 jich tam zůstalo po celou válku 500 nebo 600 tisíc. Ostatek, ti kteří odešli, byli buďto antifašisté, Židé a z převážné většiny právě čeští státní zaměstnanci, které Němci skutečně vyhnali - to je pravda. Jenže jak jsem již řekl: ten fakt, že v pohraničí na klíčových místech působili čeští zaměstnanci, jakožto "státně spolehlivější", to byla vlastně ošklivá věc. Vyhnání českých státních zaměstnanců byla odveta Němců vůči Čechům. Ale na české obyvatelstvo, které v pohraničí bydlelo, se "vyhnání" nevztahovalo již z toho důvodu, že Němci potřebovali pracovní síly a nemohli si dovolit Čechy odsunovat.

A teď ta druhá věc: že ve vyhnání je třeba vidět příčinné souvislosti s krutostmi, kterých se dopouštěli Němci na českém obyvatelstvu: ano, to je formulace jako ušitá pro profesora Pavlíčka. My teď máme naopak potíž, že nám spousta Evropanů vytýká, jak jsme se měli za Němců dobře. Fakt je jeden: Hitler od samého počátku, veden v tomto případě nepokrytě dobrou intuicí, nechtěl Čechy na frontu, ale chtěl, aby makali pro wehrmacht. Za to, že pracovali, dostávali mnohem víc najíst než příslušníci jiných národů. Teror nastal tehdy, když nacisté měli strach, že by se tento pracovní a společenský rytmus postavil proti Říši.

Teror následoval po atentátu na Heydricha.

Ale tento teror má svou vlastní logiku. Byl by stejný v každé jiné zemi, kde by se to stalo. To ale nijak nesouvisí s celkovými podmínkami v protektorátu. Byla tu násilná okupace a byl zde teror. To je nepochybné. Ale nebyl vůči Čechům tak strašný jako vůči jiným národům, které nacisté okupovali. A na tomto teroru se také paušálně nepodíleli sudetští Němci. Jaký byl rozsah teroru je vidět i v číslech: Z těch údajných 360 tisíc českých obětí za války bylo 280 tisíc Židů. Že by se ovšem při vyhnání sudetských Němců Češi mstili za ty mrtvé Židy? To je absurdní.

Počet obětí poválečného vyhnání Němců byl pravděpodobně obdobný jako počet obětí na české straně během protektorátu, jestliže si v počtu obětí odmyslíme české Židy, kteří ovšem navíc často mluvili německy. A další věc je, že se Češi mstili na někom jiném, než na svých okupantech. Sudetští Němci byli - až na důležité výjimky - vesměs jiní Němci, než ti, kteří okupovali Čechy a páchali teror. Nezapomeňme, že všichni němečtí muži ze Sudet museli na frontu. Sudetští Němci nebyli souzeni, ale paušálně vyhnáni. Ta logika msty, jakkoli je sama zvrácená, tak ještě navíc vůbec nefunguje. Takže při odsunu šlo vlastně Benešovi o něco úplně jiného a tohle všechno je až následné a velmi falešné odůvodňování této etnické čistky.

Myslím, že Benešovi šlo mnohem více o jakési "praktické" hledisko. Chtěl udělat ten stát více "náš" a udělat ho přehlednější. Asi si myslel, že bez Němců bude stabilnější.

No, já jsem dříve také pomyslel na to, jak mu nekřivdit. Ale nějak mi to už nejde. Protože: když si nějaký člověk vymyslí, že vystěhuje přes tři miliony obyvatel z více méně souvislé oblasti a neví ani, kdo se tam místo těch lidí zbavených domova nastěhuje, a když se dokonce tímto hlediskem ani vůbec nezabývá, tak i když si odmyslíme tu strašnou morální dimenzi, pak legitimita takového člověka pro povolání vrcholného politika je problematická.

Máš asi na mysli skutečnost, že značná část území státu pak po odsunu vypadala jako po jaderném útoku.

A ještě pořád to tam místy tak vypadá. Čili o tu stabilitu já myslím že Benešovi nešlo. To všechno byla populistická hesla - z obou stran, vždyť oni komunisté, kteří ze začátku pro vyhnání moc nebyli, byli pak pro toto řešení nejvíce. Zařídili si, abych jejich ministři odsun prováděli a rozdělovali půdu a já nevím, co všechno. Takže ono se to teď moc hezky říká: My jsme je potrestali.

Přesto se ten výklad o trestu zdá lidem přijatelný.

Kdysi měl k tomu moc hezký projev Václav Havel. Řekl: "My jsme je nejenom potrestali za to, co se stalo, ale my jsme je potrestali trestem, který v našem právním řádu neexistuje." Což je pravda. Cožpak je vystěhování obyvatelstva v civilizovaném světě přípustným trestem? Neboli: s tou příčinnou souvislostí je to úplně jinak a prezident Beneš se vlastně vyjádřil jasně: "Teď je válka a války musíme využít, protože jinak ty Němce ven nedostaneme!" A vůbec mu nešlo o to, co sudetští Němci způsobili, či nezpůsobili.

Jsi opravdu značný kritik Edvarda Beneše. Přinesla jeho činnost podle Tebe i něco dobrého?

O nikom se nedá přeci říct, že by dělal jenom něco špatného nebo dobrého. On tu republiku, jak říkal Masaryk…

…on ji v Paříži prosadil.

Ano. Sice způsoby problematickými, ale je možné mu to vytýkat? Vždyť jak vznikly Spojené státy? Noví osadníci vyvraždili původní obyvatelstvo. Já se velice zastávám Izraele, ale Izrael vyhodil část Palestinců z jejich území. A když bychom takhle šli dále, tak zjistíme, že ani v moderní době státy nevznikají v rukavičkách.

Zřejmě ti tedy u tématu vyhnání sudetských Němců nejde o nějaké zpětné nastolování spravedlnosti. O co ti tedy jde?

Já myslím, že se tady československý stát a český národ dopustil etnické čistky, tedy něčeho, co se nesmí dělat. To bys - jako hrdý Čech - měl spíš tutlat a ne to všude říkat.

Nejsem hrdý Čech.

Narážím na všeobecné mínění lidí. Vesměs si myslí, že když někdo mluví o vyhnání sudetských Němců jakožto o etnické čistce, tak se dopouští protičeského jednání. Připadá jim to v horším případě jako vlastizrada, v lepším jako poněkud málo vlastenecký přístup.

Pokud se za měřítko vlastenectví bere ospravedlňování konfiskací, vyhánění a násilnosti, je to podle mne prostě nepřijatelné. A tady mě napadá, že rozdíl mezi kritickým intelektuálem a politikem může být sice v této otázce zřetelný, ale opravdu ne příliš. Kritický intelektuál má na takhle zvrácené pojetí vlastenectví přímo poukazovat. Ale ani politik by neměl obhajovat nemorálnosti, i když to dělá ve jménu vlastenectví.

Mně se stala taková zvláštní věc: kdysi jsem byl pozván na jednu debatu do rádia a tam jsem říkal zhruba totéž co tady. Načež se mě redaktor té stanice velice udiveně zeptal: "Prosím vás, a vy vidíte nějakou alternativu vůči vyhnání Němců?" Já jsem odpověděl: "Nevidím alternativu. Tady nebyla vůbec otázka nějakých alternativ. Ti Němci tu bydleli, tak tu měli zůstat bydlet. Jaká je k tomu možná alternativa?" Jenže Václav Žák, který se debaty také zúčastnil, pronesl desetiminutový projev o tom, jaké to pro sudetské Němce bylo štěstí, že byli vyhnáni. Odmyslíme-li si, že se mnoho sudetských Němců po letech mělo v západním Německu dobře, tak tato argumentace přinejmenším nebere v úvahu ty desetitisíce obětí, které se už nikdy a nikde nemohly mít nijak, protože při vyhánění zahynuly.

Otázka na alternativu k vyhnání je sice podle tebe zcela nemístná, ale přesto mnoho Čechů trápí. Říkají si: "Jak bychom s nimi dál žili v jednom státě?"

Myslím, že to je nejzávažnější otázka tohoto problému. A je závažná ještě dnes. Kladou si ji určitě mnozí slušní lidé.

Málokomu se líbí etnická čistka a násilnosti i vraždy, které ji nutně provázejí. S tím se málokdo dokáže vyrovnat. Ale myslím, že lidé považují za pragmaticky snesitelnější fakt, že tady prostě německá menšina už není.

Je jasné, že tahle otázka Čechy trápí. Ale odpověď na ni samozřejmě existuje. Kdyby zde ve společném státě stále bylo německé etnikum, stejně jako slovenské a maďarské, pak by se muselo postupovat buďto ve šlépějích staré nacionalistické politiky první republiky a to vždycky samozřejmě vede k rozpadu státu. To jsme viděli na příkladě československé federace. Ale to není jediný možný scénář. Je tu i možnost zcela odlišné politiky, politiky nenacionalistické. Lze to prostě řešit jinak.

Jak jinak?

Třeba by se muselo hledat řešení federální, ale tím myslím skutečnou federalizaci více celků.

Více celků?

Ano, více celků. Mimochodem československá federace skončila nejen na nacionalistické politice Čechů a Slováků, ale i na tom, že to byla federace dualistická.

Myslíš, že by řešením pro Československo bylo to, že by všechny zúčastněné národnostní celky měly podíl na moci?

Ano. A teď se přenes do současnosti a vidíš, jak jsme na tom my jakožto stát a národ špatně. Nic totiž není našim politikům a stranám tak cizí jako dělit se trošičku o moc. Z představy evropské ústavy se kdekdo může zbláznit právě proto, že by se měl trošku dělit o rozhodování.

To mi připomíná Hayeka, který říká, že podstatným rysem liberálního státu je dělení moci. Němci už s námi v jednom státě nejsou, a teď už ani Slováci či Madaři, ale nechuť k dělbě moci zde zůstává. Přitom právě dělba moci je ukazatelem svobodné společnosti.

A právě v tomhle ohledu je vyhnání Němců neobyčejně důležitým mezníkem, protože utvrdilo pražskou vládu v tom, že zde má moc, do které už nikdo jiný mluvit nemá a nebude. To je přirozeně v rozporu s tradicí západních demokracií. A je tragické, že Češi měli k Západu odtažitý vztah právě v době, kdy je už Stalin nabíral na vidle. Možná by jim jiný postoj už moc nepomohl, ale i tak to o poválečné české politice hodně vypovídá.

Teď jsme delší čas mluvili o vyhánění Němců o českém provinění. Nicméně mě napadá, že Ty jsi jako židovské dítě také během protektorátu určitě ztratil nějakou část příbuzenstva.

Ztratil, i když ve srovnání s ostatními malou, protože dost našich příbuzných uteklo. Prý jsem nejvíce podobný svému strýci, kterého jsem nikdy neviděl. On se hned první den okupace pohádal s nějakým Němcem a okamžitě ho za to popravili. Můj otec nebyl dlouho bezprostředně ohrožený, protože měl za manželku Češku. V roce 1943 se však kupodivu ukázalo, že nejvíce ohrožený jsem já. Z jedné strany jsem měl české prarodiče a z druhé strany židovské. Jenže pak nacisté zjistili - byli v tomhle skutečně geniální - že matčina babička byla židovka. Jak to zjistili, to nikdo nevěděl, ale byla vedena v židovské matrice. A podle norimberských zákonů jsem byl žid, protože z osmi prarodičů bylo pět židů.

To už byla tedy dostatečně nebezpečná dávka židovské krve?

Ano. A měl jsem jít do koncentráku.

A jak se to stalo, že jsi nešel?

Otec byl tehdy ze stavby doma a napsal na úřady krásné povídání o tom, že ta maminčina babička byla věřící křesťanka a celá ta rodina také a že v jejich vesnici zrovna neměli faráře, tak tedy když chtěli babičku pokřtít, museli jít za rabínem. A tím se stalo, že se ocitla v židovské matrice. Tohle povídání poslal úřadům do Brna a představ si, že do konce války nepřišla odpověď. Já jsem tedy byl vedený jako míšenec, což mělo pro mne velmi příznivé stránky, poněvadž jsem chodil do zvláštní školy a nemusel jsem se učit.

Takže jsi přeci jen byl považovaný za méněcenného tvora?

Ano. Moji rodiče měli strach, ale já jsem z toho neměl rozum. Záviděl jsem židovských dětem, že nosili hvězdu.

Ještě jednou k otázce nacionalismu. Národní státy a EU

Mluvíš s despektem o nacionalismu a zároveň mluvíš o českém národě jako o pozitivní hodnotě, na níž se dnes prý často zapomíná. Jak to patří dohromady? To znamená, že existují nějaké hranice, uvnitř nichž nese vlastenectví pozitivní plody, ale za nimiž se stává mentální zcestností. A kde tahle hranice tedy je?

Slovo nacionalismus dnes známe především jako nadávku. Zapomínáme přitom, že se různými způsoby vyvíjel v celé Evropě a že v 19. století měl svoje pozitivní stránky. A jedna z těch pozitivních stránek vytvoření národa spočívala v tom, že lidé z nejrůznějších vrstev, různých konfesí a názorových orientací se spolu ocitli na jedné lodi, stali se součástí jednoho národa. Tím byla vytvořena mnohem kompaktnější společnost, než dříve. Tahle nová identita se objevila ve Francii, v Británii, v Německu. Pak sílila, vzájemně na sebe narážela, a - když se to budeme snažit posuzovat s odstupem času - bylo jen otázkou času, kdy to praskne. A tak přišla první světová válka.

Vytvoření národa považuji přesto za velice pozitivní věc. Problém je v tom, že se k této myšlence postupně přibalovaly netolerantní, egoistické a přímo agresivní inklinace.

V jakém smyslu tedy pozitivně hodnotíš Palackého? Přeci jen se v jeho myšlení i pozdější benešovská tradice v nějaké prenatální formě objevovala.

Sám nevím, do jaké míry lze hodnotit Palackého pozitivně. Hodnocení osobnosti je vždy složité. Palacký napsal Dějiny národa českého a už tím pomohl vytvořit český národ.

A už v těchto dějinách postavil Čechy proti Němcům a německý živel poněkud z dějin země vyloučil.

Německý živel byl vylučován už v Jungmannově pojetí, z něhož vycházeli další obrozenci. V tom Palacký spíše jen pokračoval. Ale pak napsal dopis do Frankfurtu, kde je to naprosto jasně řečeno, že my jsme Češi, nikoli Němci, a chceme setrvat u Rakouska.

Starého Palackého bych dost bránil. V době kroměřížského sněmu předložil fantastický návrh na federalizaci Rakouska, který - kdyby byl přijat - mohl zabránit eskalaci národnostní nevraživosti. Byl to skutečný politik. A v jeho uvažování byl, kromě nacionalismu, přece i velký kus zdravého úsudku.