ARCHIV

Na tomto místě vychází na pokračování rozhovor, který se mnou sepsal Pavel Šafr pro knižní vydání "Signálů z jiného tisíciletí". První část byla věnována zejména liberalismu a ideovým kořenům Demokratické iniciativy, v druhé části se hovořilo o mém vztahu k Václavu Havlovi, o česko-slovenských vztazích a o rozdělení našeho státu. V následující části se hovoří zejména o vztahu Čechů a Němců

Česká demokratická tradice

Ještě bych se vrátil k české demokratické tradici. Na Masaryka se již před revolucí odvolával v nezávislých iniciativách skoro každý. Ale ten Palacký a Havlíček mě tehdy překvapili. Ty k nim máš nějaký vztah i přes to národovectví, které sis od nich asi nejspíš neodnesl.

Ne. Spíš odnesl.

Spíš odnesl? Tak tím víc mě to zajímá.

Spíš odnesl. Celé 19. století bylo prosáklé nacionalismem. Ale to nemluví proti myšlence národa.

V tomto ohledu jsme se celá skupina, tedy nejen já - stavěli proti elitářskému stanovisku Charty 77 v tom smyslu, že jsme pokládali českou společnost za společnost národní. Snad to dneska zní zastarale, ale já to ve skutečnosti pořád držím. Myslím, že česká společnost má existovat jako společnost národní, která přes to, že je pluralitní, má být integrovaná. Nemá to být tak, jak jsem si teď četl Dušana Třeštíka, shluk různých národů, protože každá skupina a každé zaměstnání jsou vlastně národ. Dušan Třeštík jednou za rok vždycky vymyslí český národ.

U této tradice Palacký - Havlíček - Masaryk mě zaujal ten důraz na to, že se my Češi musíme udělat sami, že se nesmíme spoléhat, až nám něco spadne z nebe do huby. Třebaže je to u Palackého bohužel zastíněno těmi rukopisnými mýty.

A mýtem o husitství jakožto projevu hrdinského vlastnectví.

To byla také naše "velká doba" a Češi byli "velice stateční". I komunisté to propagovali. Až s odstupem let si člověk uvědomuje, jaký v tom byl asi hrozný mindrák.

I ostatní národy podobně hledaly v minulosti motivy pro aktuální zvýraznění své velikosti.

Ano. U nás se ovšem přihodila ta známá a nepříjemná kauza s rukopisnými podvrhy. A právě Masaryk proti nim velice ostře vystoupil. Masaryk byl první člověk, který tady v 19. století boural mýty. Boural mýtus o pravosti rukopisů a také o pravosti legend, které rukopisy obsahovaly. Právě tak jako vystoupil proti nařčení z rituální vraždy. To bylo pro národ důležité, aby se neopíral o nesmysly. Přitom Masaryk vytvořil další mýtus o tom, jak vlastně český národ vyrostl na půdě české náboženské obnovy, opíraje se o ideál lásky k bližnímu, což je prý typické pro český národ. A tak dále.

Nevím, zda se za to máme na Masaryka až tak zlobit. Může být národ bez mýtů?

Úplně bez mýtů být nemůžeme. Taky jsem mu tohle vždycky odpouštěl.

Ovšem ty Masarykovi mýty si už lidé nepamatují, ačkoli Masaryka považují za jednu z nejskvělejších postav národa. Zatímco ty jiné mýty - spíš mýty Palackého - vlastně přežily. Samozřejmě až na rukopisy, u kterých se ukázalo, že to byl jasný podvrh.

Asi ale i z těch rukopisů něco zůstalo. Takové populární mýty nemůžou úplně zmizet, vyšumět, aby nezanechaly určité stopy. Když se třeba vezme tak báječná hudební skladba jako je Má vlast Bedřicha Smetany, tak se zjistí, že jednotlivé části jsou vlastně součástí mýtu o Češích.

Ale tahle záliba v mýtech není nijak specificky českým problémem. Je to prostě lidské. Člověk slyší každý den deset informací a nemůže si pořád ověřovat, zda je všechno pravda nebo ne. Někomu (nějakému médiu) věří a ten někdo mu aspoň zčásti říká mýty a legendy. Tak to prostě je. Tak je to na celém světě.

České dilema: Vyhnání sudetských Němců

Proč se Tvým frekventovaným tématem stalo vyhnání Němců po druhé světové válce?

To souvisí s českou demokratickou tradicí Palackého, Havlíčka a Masaryka. Když jsem se věnoval pokračování této tradice, tak jsem s hrůzou zjistil, že se po odchodu těchto osobností rozvětvila, a to do jedné větve, kterou bych nazval rádlovskou a do druhé větve benešovské. Ta benešovská se prosadila. A jak víme dokonce i dalším mýtem, který je navíc zapsán v zákonu.

Že se Edvard Beneš zasloužil o stát?

Ano. Když jsem se ovšem zabýval vyhnáním Němců, tak jsem zjistil, že slovo mýtus je eufemismus. Že to, co se u nás s Němci dělalo, byla ničemnost.

Většina Čechů to za žádnou ničemnost nepovažuje. A mnozí intelektuálové veřejnosti navíc říkají, že o odsunu vlastně rozhodli spojenci.

To je právě tragedie. Nevadí jim konfiskace majetku, protože byla ve prospěch Čechů. A nevadí jim, že se proti sudetským Němcům postupovalo paušálně bez ohledu na to, co kdo konkrétně udělal nebo neudělal. Když jsem se tímto obdobím podrobně zabýval, tak jsem s velkým zklamáním zjistil, že nikoli spojenci, ale právě Edward Beneš má na této akci klíčovou "zásluhu", on je zodpovědný za vyhnání Němců, jelikož se podílel na vytvoření mezinárodní situace, která vyhnání umožnila. Politická situace během II. světové války a bezprostředně po ní byla silně ovlivněna spojenectvím demokratických zemí Západu se Stalinem. Prezident Roosevelt toto spojenectví ideologizoval tak, že všichni, včetně Sovětského svazu, vlastně patří k demokracii. Myslím že Beneš k tomuto nebezpečnému mýtu přidával velká polínka.

Tou svou ideologií, že je třeba vybudovat most mezi Východem a Západem, kde my budeme mít bohužel funkci toho mostu.

A po tomhle mostu se pak taky jaksepatří šlapalo. Je pravda, že Beneš byl v hrozné situaci, protože věděl, že Rusové přijdou do Střední Evropy. A přemýšlel co s tím. Je těžké říci, co by měl normální politik dělat na jeho místě. On ovšem udělal to, co určitě dělat neměl: spojil se s nimi a spolupracoval s nimi.

A vyhnání Němců bylo jedním z projevů této spolupráce?

To bylo přímo předpokladem této spolupráce.

Proč právě předpokladem?

Určitě jedním z předpokladů. Stalina totiž tato myšlenka, kterou Beneš vymyslel během exilu v Londýně, skutečně nadchla. Benešovi tento nápad pomohl zahájit spolupráci se Stalinem.

Stalin velice rád převážel celé národy v železničních vagónech.

Ale nejen to. Stalin si nebyl dlouho jist, jestli má odtud Němce vystěhovat nebo ne. Stalin chtěl zjednodušit situaci ve Střední Evropě, aby se mu tu lépe vládlo. Přemýšlel dopředu.

Ale když přišel Beneš s tím, že zde udělá takzvanou národní revoluci, při níž zlikviduje německou menšinu, tak se to líbilo českým nacionalistickým politikům, kdežto Gottwaldovi ne. Gottwald by býval nepostupoval tehdy vůči Němcům tak jednoznačně jako Beneš. Oni komunisté tehdy ještě pořád drželi jakési internacionální hledisko, podle něhož tu nejsou jen "oškliví" Němci, ale že existují taky němečtí soudruzi, německý proletariát, antifašisté a podobně. Jenže Stalinovi se myšlenka odsunu zalíbila, a tím bylo rozhodnuto. Čeští komunisté se pak postavili do čela celé akce, aby mohli rozdávat zkonfiskovaný majetek a tím si zavázat velké množství lidí. Spojenci vyhnání tolerovali, jako něco, co patří do mocenské sféry Stalina. I to je ovšem moc špatné.

Vraťme se v historii ještě trochu nazpátek. Soužití Čechů a Němců v tomto území bylo konfliktní již od poloviny 19. století. Tento konflikt poprvé kulminoval těsně po válce v roce 1918. Ty se domníváš, že tam už udělala česká politika nějakou chybu? Že přispěla k eskalaci odporu Sudetských Němců vůči novému státu?

No, to jistě přispěla. Ale říci, že udělala nějakou chybu v roce 1918, to je opravdu těžké. Nedovedu si totiž představit, že národ, který má možnost vytvořit svůj národní stát, takové příležitosti nevyužije. To prostě nejde. To by se chtělo od toho národa něco, čeho naprosto není a nemůže být schopen. Navíc je jasné jedno: V takové situaci, která se naskytla po první světové válce, si každý národ nabere tolik území, kolik jen může.

Někteří lidé, kteří se snaží promyslet, jak mělo vypadat spravedlivé soužití Čechů a sudetských Němců, přišli i s tím, že Masarykův a Benešův program na stanovení hranice Československa v západní polovině státu podle starých historických hranic českého království, bylo přepjaté a tudíž nespravedlivé. Ono to bylo vlastně v rozporu s Wilsonovými čtrnácti body a tím často vyzdvihovaným právem na sebeurčení. Je ovšem také pravda, že Wilson sám netušil, jaké všechny problémy touto deklarací vyvolá.

Nezdá se mi, že by tyto hranice byly výsledkem přepjatého přístupu. Přepjaté ovšem bylo to, že sudetští Němci byli připojeni k novému státu jakožto kolonie.

V tomto ohledu nešlo jenom o Němce.

Šlo o Němce a také o Maďary. To byla další politováníhodná věc: ti chudáci Maďaři na jihu dnešního Slovenska se také najednou dostali do nového Československa a ani nevěděli jak. U sudetských Němců to bylo přece jen pochopitelnější.

Na jihu Slovenska předtím žádná historická hranice nebyla.

Nebyla tam žádná hranice a tak se udělala podle toho, kudy teče Dunaj. Nikoli podle toho, kdo tam žije.

Ale vraťme se na české území. Takže ty se domníváš, že Masarykův a Benešův záměr vybudovat nový stát v zemských hranicích byl opodstatněný a správný, i když přehlížel právo na sebeurčení německé části obyvatelstva?

Beru to tak: České země tvoří přirozený celek. Bez sudetoněmeckých území by ten stát byl zbavený svých přirozených součástí. Také ovšem nelze říci, že by sudetští Němci chtěli jako celek patřit právě k nám. A teď jde o to, jak se to celé udělá. Zda budou mít i "menšinoví", proti své vůli připojení obyvatelé účast na správě státu a na rozhodování v něm. Nebo zda se stanou občany druhé kategorie a tím pádem si budou připadat jako kolonie.

Ve dvacátých letech šlo udělat mnohem více proto, aby si sudetští Němci nepřipadali jako obyvatelstvo kolonie. Ne, že by se neudělalo nic, ale udělalo se málo. Kupříkladu se na státních úřadech, třeba na dráze a na poštách, zdánlivě nevinně uplatňoval skrze povinnost umět česky národnostní princip. Němci totiž většinou česky neuměli. To mělo svoje historické důvody z Rakouska Uherska. Chci říci, že je sice těžké, ale možné vytvořit stát, v němž žijí různé národnosti a že tyto národnosti se mohou se svým státem identifikovat, i když jsou v roli menšiny. Ale Němců byly tři miliony. Při pařížské konferenci se mluvilo o tom, že tady Češi vytvoří něco na způsob Švýcarska. A to se nestalo.

(Pokračování)

E.M.