ARCHIV

Na tomto místě vychází na pokračování rozhovor, který se mnou sepsal Pavel Šafr pro knižní vydání "Signálů z jiného tisíciletí". První část obsahovala Šafrův úvod a pojednání o liberalismu: o současných liberálech, o ideových kořenech Demokratické iniciativy i o mém nesouhlasném postoji k Chartě 77 a vůbec k Havlově ideologii existenciální revoluce.

Přetiskuji poslední otázku; následuje druhá část rozhovoru.

Stejně jste museli něco zanedbat.

Zanedbali jsme jednu věc: nepředpokládali jsme, že oni - tedy Havel a Charta - v nás budou vidět nepřítele. To jsme prostě nepředpokládali: My jsme mysleli, že občanské iniciativy budou navzájem spolupracovat. V tom se projevila naše obrovská politická nezkušenost. Kromě toho - umírněná politika se obvykle těžko prosazuje.

* * * *

Ale vždyť jsi věděl, že tvé vztahy s Václavem Havlem nejsou už od dob časopisu Tvář ideální.

Ale nedomníval jsem se, že to je tak katastrofální.

Ty jsi měl s Havlem svůj první spor někdy v roce 1969?

Konkrétně od roku 69. Ty vztahy nebyly dobré, ale já jsem nemyslel, že je přenese na politický koberec. Ve skutečnosti totiž pro Václava Havla byla Tvář mnohem větším traumatem než jsme si všichni uvědomili.

Proč?

Byla to jediná akce, kdy byl poražen. On podnikl několik pokusů o to získat Tvář. Tehdy, když byl předsedou redakční rady, tak musel na redakční rady chodit a v některých momentech skutečně redakčně spolupracoval. Ale v podstatě to byla formalita. On Tvář nikdy nedělal. A proč měl takovou touhu ji dostat do své moci, to nevím.

On říká, že jsi ji měl v moci ty! Říká to v Dálkovém výslechu s Karlem Hvížďalou.

Ano to vím. To je jako když ti bude někdo vyčítat, že máš v moci Mladou frontu DNES. To je těžké. Tam byli čtyři lidé, kteří dělali Tvář: To byl Nedvěd, Lopatka, Doležal a já. Tito čtyři lidé měli Tvář ve svých rukou. Je pravda, že z nich jsem byl nejzkušenější a velmi brzo se rozšířilo, že tedy já si s tou Tváří dělám, co chci. No, nechám to stranou.

Ovšem po listopadu se k tomu časopisu Havel i Klaus rádi hlásili. Asi ta Tvoje role nebyla tak agresivně dominantní.

Samozřejmě, že nebyla.

Pořádali jsme někdy v roce 1995 vzpomínkový večer "tvářistů" a sešli se tam myslím tři nejvyšší ústavní činitelé, kteří všichni k této skupině patřili.

No ale ti ústavní činitelé s tím neměli tolik co do činění kromě Havla.

A chtěl Havel Tvář skutečně pro sebe?

Podívej se: Havel měl vždycky spoustu jiných starostí, kdyby neměl, tak by třeba i Tvář ovládl. Šlo mu o to. Vždyť se v roce 1967 sám navrhoval na šéfredaktora. Co se týče druhého ústavního činitele, co tam byl…

Myslíš Václava Klause, který byl v době toho vzpomínkového večera předsedou vlády…

Ano, myslím Klause. Ten se přidal mnohem později, až v roce 1968. Musím ale říci, že na rozdíl od Havla jednak neměl iluzi, že získá Tvář, myslím, že on o to taky vůbec nestál. A jednak on odvedl víc práce. Klaus skutečně redakčně pracoval v oblasti ekonomie. A na tehdejší dobu napsal dva hezké články a dodal ještě některé další, takže se Tvář stala z literárního časopisu časopisem společenským i politickým.

Abychom dokončili, jak to bylo s tou Havlovou úspěšností oproti malému úspěchu Demokratické iniciativy.

My jsme nepředpokládali takovou mocenskou manipulaci při přebírání moci od komunistů, a to byla nepochybně mezera v našem programu a našem myšlení.

Takže vaše nezkušenost se ukázala v tom, že jste nepředpokládali manipulaci ze strany Václava Havla?

Ano. To jsme nepředpokládali.

Míra vzájemné antipatie mě tehdy překvapila. Obyčejný posluchač Svobodné Evropy mohl mít pocit, že lidé z nezávislých iniciativ mají přátelské vztahy. Byl to pro mě tehdy trochu šok. Je to tak, že jsi Havla nenáviděl?

Není to tak. Já mám jistý nedostatek, že skutečné nenávisti nejsem schopen. Třeba to ukazuje i na nezkušenost s níž jsem k němu přistupoval, jako by to byl dobrák do kosti, který na nejvýš jen tak zlobí. Nevím.

Ale pro část veřejnosti, která o vztazích mezi občanskými iniciativami věděla, jsem se musel v listopadu i později jevit jako někdo, kdo se staví zcela zbytečně proti Václavu Havlovi. Vypadalo to tak prostě proto, že tady bylo politické klima dané Chartou a pak Občanským fórem. My jsme se proti tomuto ovzduší i ideologii stavěli, ale neměli jsme možnost své názory publikovat. Kromě toho mě OF hned na počátku dalo více méně do klatby a tato klatba se mnou jde až do dneška. .Kdybych nemohl psát do Mladé fronty DNES, tak nenapíšu nikam, nikdo nic neotiskne, protože je takový zvyk, že já nemám být publikován.

K tomu dojmu, že nenávidím Havla, bych řekl ještě jednu věc, která, myslím, tu nenávist vyvrací. Na jaře 1989 Demokratická iniciativa navrhovala Václava Havla poprvé na Nobelovu cenu. Šlo o to, pomoci mu z vězení. Celou akci jsem vymyslel a organizoval. To by se určitě nestalo, kdybych choval k Havlovi nenávist.

Test demokratické politiky v Česku: Dělení federace

Václav Žák řekl kdysi v souvislosti s peticí Smíření 95, že její text, na němž ses s Bohumilem Doležalem podílel, obsahuje nepřijatelnou interpretaci dějin. Je pravda, že Tě mnozí zkrátka považují za jednoho z představitelů "nepřijatelné interpretace dějin". Bylo ale realistické si myslet, že při tomto způsobu uvažování je možné dělat úspěšnou politiku? Není to spíš úloha kritického intelektuála?

V době Smíření 95 jsem už nebyl v politice.

Ale stanoviska, která narážela na masivní odpor, jsi společně s dalšími formuloval i v Demokratické iniciativě a LDS. Třeba proti čechoslovakismu. Tehdy se ještě Češi cítili být Čechoslováky. Také jste jako jedni z prvních bořili mýty kolem Dubčeka a Čalfy, které mnoho lidí považovalo skoro za osvoboditele. Dá se s tímto zaměřením na nepohodlná témata dělat politika?

Já myslím, že ano. Je otázka, jestli jsme v těch či oněch aktivitách nezašli příliš daleko. Ono jich ovšem nebylo zase tolik. Ale hlavní malér byl, že jsme vůbec neměli prostředky k politice. Nemáš-li možnost působit na veřejnost a mít aparát, tak potom taková politika má skutečně minimální šanci.

Na druhé straně myslím, byla pravda, co jsme řekli, že Dubček nemá být předsedou Federálního shromáždění a Čalfa předsedou první svobodné vlády. Když to nikdo neudělal, tak jsme to museli říct my. To je přece strašný kiks české politiky, že od samého počátku jde po takové hrůzně pragmatické cestě.

Vím, že jsi v roce 1990 připomněl ve Federálním shromáždění Dubčekův podpis pod zákonné opatření z roku 69 proti občanskému odporu. Další takovou nepopulární akcí byla Tvoje následná snaha o "rozbití" Československa, Ty jsi byl pro rozdělení federace v době, kdy to bylo velice nepopulární.

Nebyl jsem hned od počátku pro rozdělení federace.

Ale vystupoval jsi proti čechoslovakismu. Tak co jsi tím tedy myslel?

Tak to ano. Pokud jde o čechoslovakismus, byl jsem přesvědčen a myslím že právem, že už v té době, v letech 1990 - 92, byl mrtvý. On už prakticky neexistoval. Byla to jen česká iluze. Vždyť Slováci se přece ustavili jako samostatný národ, tak jakýpak čechoslovakismus?

Ale: na rozdíl od Doležala, který v tomto byl myslím radikálnější (a reálnější),já jsem pouze požadoval, aby Češi se Slováky jednali bez nějakých předchozích daností. A tou daností pro české politiky bylo vždy zachování federace. To Slováky uráželo, aniž by vlastně přesně věděli, co chtějí.

V té době Slováci svůj program teprve tvořili.

Jistě, hledali svůj program. Tehdy chtěli nějakou konfederaci nebo něco mezi konfederací a federací, a to tak, aby z toho měli co nejvíc. Praze šlo samozřejmě také o to, aby z toho měla co nejvíc. Jenomže Praha z toho vždycky měla co nejvíc. A já jsem shodou okolností byl na dvou zasedáních, která Havel v zoufalství pořádal na různých zámcích. Tam jsem viděl, že čeští představitelé, Havel i Klaus naprosto bez rozdílu, jednají se slovenskými ústavními činiteli, s Čarnogurským a s Mikloškem, jako s podřízenými.

Češi stáli na pozici federace, takže jim Slovenská republika jako jedna ze dvou republik přišla jako podřízená instituce.

Přesně tak. Ale nemělo to být jednání federace s podřízenou republikou, nýbrž jednání rovných partnerů, jednání mezi Čechy a Slováky. To je úplně jiná optika. Klaus tam kupříkladu neměl křičet na Čarnogurského jako na pohůnka, ale měl s ním jednat jako představitel české reprezentace s představitelem slovenské reprezentace.

Takže před volbami 1992, než se Klaus stal předsedou české vlády neprobíhalo normální rovnocenné jednání mezi českou a slovenskou politickou reprezentací? Kolik třeba na těch zasedáních bylo Čechů a kolik Slováků?

Už nevím kolik těch strejdů tam sedělo, s námi snad dvacet. Ale vím přesně, jak vypadal ten poměr. Čechů tam sedělo 15 a Slováků pět. To nemohlo dobře dopadnout.

To mělo být společné přemýšlení o záchraně společného státu? Působí to tragicky.

Ano, zcela tragicky. Byl to tak strašný konec federace, že jsem na ty dvě poslední schůzky byl přizván i já.

Ano, to už je samo o sobě zvláštní.

E. Mandler se směje. Bylo to zvláštní. Snad si ode mne slibovali, že se k tomu federálnímu nátlaku na Slováky připojím. Já jsem na to zíral a neříkal jsem na to nic. Představ si, že Žantovský jako mluvčí Havla připravil dotazník s otázkami typu: Jste pro to, aby existovalo Československo?

To tehdy určitě znělo jako citové vydírání než jako svobodná diskuse.

Bylo to skutečně velmi emocionální. Ty ses tam musel navíc pod ten dotazník podepsat. A mohl jsi tam snad napsat "já chci rozbít Československo"? Samozřejmě se nakonec zjistilo, že vůbec nikdo nechtěl federaci rozbít. Jenže to bylo všechno a bylo to úplně na nic. Slováky to samozřejmě příšerně zlobilo.

Československo se sice stejně udržet nedalo, ale já jsem zastával především stanovisko, že by se se Slováky mělo jednat jako rovný s rovným. A to se tehdy, kdy to měl Havel ve své režii, nedělalo. Klasická ukázka tohoto postupu bylo, jak Češi z okruhu Havla sundali Mečiara z pozice premiéra.

Tím z něj po příštích volbách udělali opět premiéra a o hodně silnějšího.