ARCHIV

Jednou z populárních iluzí, jimž se lidé oddávali na počátku devadesátých let 20. století, byla myšlenka konce dějin. Jelikož prý zkrachoval komunismus a mnoho dříve nesvobodných států směřuje k liberálnímu režimu, tak končí i podstatný důvod ke konfliktům a krizím, které dosud činily dějiny dějinami. Další iluzí byl údajný přechod z národnostního principu na občanský při sebeurčování identity moderních společností. Opět důvod pro konec dějin.

Nic z toho se nekonalo. Svoboda naopak způsobila probuzení národního vědomí a nyní už patří vyzdvihování národní suverenity k potřebné výbavě českých politiků. Bohužel včetně hledání nepřátel, kteří by tuto suverenitu ohrožovali.

Moje setkání s Emanuelem Mandlerem na konci osmdesátých let a na sklonku komunistické éry, bylo pro mě velmi zajímavé. A zajímavé bylo i sledovat jeho názory na pozadí následujícího vývoje české společnosti v nových poměrech. Téma svobody i téma národa se staly pro tuto dobu klíčovými. Konec dějin nenastal, protože názory na to, co to svoboda je a jak se s ní má zacházet, se fatálním způsobem různí. A málokdo je tak neochotný k hájení svobodného světa jako dnešní liberálové. Nacionalismus vesele kvete, ačkoli (nebo právě proto?) mnoho liberálů samotné slovo národ téměř prokleli.

To jsou vnější okolnosti, které mě přivedly k následujícímu rozhovoru. Hlavní důvod je však v tom, že jsem se sám chtěl dozvědět v kostce, jak Mandler o těchto věcech uvažuje. Z článků i diskusí jsem věděl, že je to pohled v dnešní době originální a tudíž i často těžko přijímaný. Nemluvím s ním tedy jako zlý novinář se svou obětí, nýbrž jako někdo, komu vrtají hlavou podobné věci a chce si rozšířit vlastní perspektivu.

P.Š. leden 2005

Takové zvláštní nedorozumnění v otázce liberalismu

Na počátku 90. let jsi byl předsedou Liberálně demokratické strany. Jsi tedy liberál? A jestli ano, tak v jakém smyslu?

Dnes, snad ještě více než dříve, je kolem tohoto slova zmatek.

Je opravdu těžké říci, co to slovo "liberální" v pravém slova smyslu dneska znamená. Proto je i těžké říci, zda jsme byli - já i celá naše skupina, Demokratická iniciativa - liberálové. Vycházeli jsme z domácích tradic a otázku svobody, která je pro liberalismus základní, jsme si do tohoto rámce doplnili více méně sami.

Jak? O jakou svobodu této skupině šlo?

Chtěli jsme postupovat konkrétně: to, co je v českých poměrech nesvobodomyslné, pokud možno odstraňovat. Přitom jsme reagovali na to, co bylo tehdy v 80. letech aktuální. A svoboda byla tehdy opravdu aktuálním tématem. A tady začíná celá problematika liberalismu a jeho výkladu. Když postupně vznikaly nejrůznější občanské iniciativy, tak vlastně všechny chtěly jedno: chtěly svobodu, chtěly, aby byl zrušen komunistický systém a byla nastolena svoboda. Jenomže to je strašně málo, protože tím vůbec není řečeno, co vytoužená svoboda obnáší. Myslím, že naše výhoda byla v tom, že už v polovině 80. let jsme o tom uvažovali a vytvořili jsme program, který si nekladl takové cíle, jestli máme být liberální nebo konzervativní, ale snažil se reagovat na tehdejší situaci. Ten program je, myslím, dodnes to nejhodnotnější, co jsme vytvořili. Hovořilo se v něm třeba o dezintegraci národa a také o tom, které konkrétní svobody jsou aktuální. Vždy se totiž u nás mluvilo o mnoha různých svobodách a pak se ukázalo, že v konkrétním provedení nejde o svobodu, ale vlastně o nonsens. To bylo těsně předtím, než jsme založili Demokratickou iniciativu.

Mluvil jsi o domácích tradicích. Dokumenty Demokratické iniciativy, které jsem četl ještě před revolucí, se odvolávaly na Palackého, Havlíčka a Masaryka. Z nich si lze ovšem odnést nejen určitou demokratickou tradici, ale také velkou dávku nacionalismu.

Tuto tradici jsme asi tehdy viděli v mnohem růžovějších barvách, než jak ji vidím dnes po zkušenostech z posledního období. Ovšem myšlenky, které jsme si odnesli z odkazu těchto osobností, nebyly zpátečnicky národovecké. My jsme navazovali na jejich demokratickou orientaci a ta právě s otázkou svobody velmi souvisí. Za liberalismus bych se to ovšem neodvažoval označit.

Jenže snahu o pokračování v této tradici bylo nutné nějak pojmenovat, a to v úplně jiné době. Tím tedy vznikl pokus o založení liberální strany?

Po převratu k nám přicházela spousta lidí, jejichž uvažování bylo jiné. Tito lidé říkali: "No, my se přece musíme profilovat jako liberální strana." Mně se ten pojem liberální strany nelíbil pro mnohoznačnost, která v něm je. Myslím, že jsem měl dost pravdy, ale prostě jsem ustoupil a velice rychle jsme se nazvali liberální stranou a zahájili jsme kontakty s liberálním hnutím v zahraničí.

A přitom jste také zjistili, že slovo liberální často souvisí s názory levicových intelektuálů, k nimž jste zjevně nepatřili. Jak jsi se s tímto faktem pak sžil?

No, abych pravdu řekl, předpokládal jsem, že tato mnohoznačnost bude ještě větší. Nicméně Liberální internacionála byla skutečně sdružením takových lidí, o jakých mluvíš. Chvílemi jsem nevěděl, jestli hovořím s funkcionáři Liberální internacionály nebo spíše Třetí internacionály.

Mám takovou vzpomínku: ještě před tím, než se podařilo Dienstbierovi a Genscherovi hodit nás k ledu, jsem byl vyzván, abych se zúčastnil jako pozorovatel Liberální internacionály pléna vedení Občanského helsinského výboru. Šlo o to, že vylučovali z vedení Šabatu, který byl ministrem Pithartovy české vlády. Tehdy probíhala válka v Zálivu a celé zasedání se týkalo přípravy mohutné akce proti Američanům. Šabata a Šiklová jakožto čeští zástupci ovšem protiamerický postup nepodporovali. Naopak zase "liberálové" nevěděli, že za 14 dní bude v Zálivu po všem a Spojenci nad Saddamem Husajnem vyhrají na celé čáře. Byl jsem z toho úplně vyjevený.

Zjistil jsi, že sedíš na protiamerické akci. Asi se stejnými pocity jako Šabata.

Jistě. Vždyť náš stát byl členem protiirácké koalice a Šabata byl zase členem české vlády. Kdybych nebyl tak nerozhodný a navíc mi to celé nelezlo krkem, tak bych do toho jednání zasáhl.

Vzpomínám si, že jsi o těchto "liberálech" mluvil se silnou ironií. Řekl jsi, že vám před revolucí nešlo o abstraktní svobodu, nýbrž o konkrétní svobody. To vypadá, jako bys chtěl aby těch svobod nebylo příliš mnoho. Je to tak?

Vlastně ano. Lidé si často poskládají různé svobody jednu vedle druhé a pak jim přijde, že je těch svobod pořád málo a vymyslí si ještě další svobody a další práva. Tak nějak se to odehrávalo i v OSN. Pakty o politických svobodách, o občanských právech, o právech dítěte a já nevím, co všecko. Když se to všechno dá dohromady, tak dostaneme velice liberální listinu práv, která je i v naší ústavě. Jenže ona vlastně naši ústavu - že to tak říkám - kazí. A to prostě proto, že si s těmi všemi svobodami člověk nemůže nic počít. To se týká třeba té slavné bezplatné lékařské péče - a takových věcí je spousta. Je to převzato z liberálně-socialistických paktů OSN. A toto jsme právě my nechtěli. Uvažovali jsme, které jednotlivé svobody a práva jsou uskutečnitelné. A chtěli jsme vyvíjet tlak na režim s tím, že tyto určité svobody mohou být pro něj nakonec přijatelné a že je alespoň částečně může uskutečnit.

Domnívali jsme se, že pokud občanské iniciativy požadují svobody, které v dané chvíli není možné uskutečnit, tak že se vlastně dostávají do určité patové situace ze které potom nevědí, jak ven. To byl rys Charty 77.

Dvojí pojetí svobody a konflikt s Václavem Havlem

Chceš říci, že projekt Charty byl radikální a příliš ambiciózní, nebo že byl vlastně nerealistický?

Obojí. Nelze si to přitom vysvětlit bez velkého vlivu reformních komunistů, vyhozených funkcionářů, pro které demokracie byla socialistickou demokracií. A proto si demokracii představovali úplně jinak než my. V socialistické demokracii může být svobod a práv nekonečné množství. A strana si může vybírat, co z toho uskuteční a co ne. Autoři Charty 77 demokracii v pravém smyslu nechápali. Bez tohoto nepochopení by, myslím, Charta nemohla existovat.

A v tom asi také bylo to velké nedorozumění: formálně vzato celá předlistopadová opozice chtěla demokracii a svobodu. Ale každý si ji interpretoval po svém. Byl to ovšem dostatečný důvod, že jsi byl proti Chartě 77 a nepodepsal jsi ji?

Prostě jsem s ní nesouhlasil. Na počátku toho velkého zmatení jazyků ovšem nebyl Václav Havel. Na počátku byl Jan Patočka, který v 68. a 69. roce začal vychvalovat socialismus a už před tím se vlastně hlásil k marxismu. To je i důvod, proč s Havlem dělali Chartu mimo racionální politiku. Takže: kdybych měl stručně říct, jaké jsem měl námitky, které se pak tragickým způsobem vyplnily, tak to bylo především ohromné elitářství Charty, které je dneska naprosto jasné a už se o tom ví.

A potom ovšem taky sklon k anarchismu. Ten se později v OF projevil především nenávistí vůči stranám a stranictví. Oni chtěli být monopolní stranou bez stranické struktury. To bylo něco tak absurdního! A kořeny tohoto uvažování byly bohužel v Chartě 77.

A v Patočkovi. A v Havlově myšlence existenciálního osvobození člověka. Nikoli v myšlence politického osvobození, o které by mělo usilovat demokratické hnutí.

Demokracie je jistě nedokonalá. Jenže oni nikdy nedošli tak daleko jako Churchil, který říkal: "Demokracie je špatné uspořádání společnosti, ale nikdo nepřišel na nic lepšího." Oni místo toho hned věděli, jak demokracii zlepšit, že demokracie je jenom přechodný stupeň k existenciální revoluci. To sice vychází z Patočky, ale už je to spíše myšlení Václava Havla.

Jak si ale máme vysvětlit, že tento tvůrce salonní ideologie, kterou normální lidé nemohli nikdy vzít za svou, byl pak úspěšnější než tvoje myšlenka umírněné politiky a prosazování konkrétních svobod?

Nezapomeň, že se tato chartovní ideologie prosadila jen nakrátko v Občanském fóru. A Václavu Klausovi nedalo vůbec žádnou práci, aby ji rychle zlikvidoval. Bohužel mu to dalo tak málo práce, že se ani nezamýšlel nad tím, jak taková demokratická strana má vypadat. On prostě věděl, že musí mít členství a že celé OF jako hnutí je velká hloupost.

Co se nás týče a Charty, tak také nezapomeňme, že Charta dělala od roku 77 velice šikovnou politiku směrem k zahraničí. Charta tady znamenala hodně málo, ale v zahraničí byla posuzována nikoli podle svých výsledků, ale podle toho, co o sobě říkala. A když vezmeme v úvahu, kolik je v Evropě liberálně-socialistických skupin, hnutí a přímo stran, tak je pochopitelné, že to mělo úspěch.

Stejně jste museli něco zanedbat.

Zanedbali jsme jednu věc: nepředpokládali jsme, že oni - tedy Havel a Charta - v nás budou vidět nepřítele. To jsme prostě nepředpokládali: My jsme mysleli, že občanské iniciativy budou navzájem spolupracovat. V tom se projevila naše obrovská politická nezkušenost.Kromě toho - umírněná politika se obvykle těžko prosazuje.