Po sovětské okupaci jsme nakonec neobstáli. Selžeme i teď ve střetu s novým nebezpečím?

Nejprve bych se Vás zeptal jako pamětníka na atmosféru v české společnosti v době invaze. Jak jste ji prožil a jak jste ji vnímal?

Nezažil jsem první dva dny invaze, byl jsem v Rakousku a vrátil jsem se 23. srpna v poledne. Můj pocit byl, že mezi lidmi panovala jakási solidarita v maléru. Taky bylo najednou jedno, je-li člověk komunista nebo ne (což se samozřejmě netýkalo kolaborantů, ale těch bylo tehdy strašně málo a báli se vylézt na ulici). Taková atmosféra samozřejmě nikdy nevydrží moc dlouho. Ale jak to všechno bylo hnusné, tohle bylo fajn

Tehdy jste s přáteli připravovali obnovu nemarxistického kulturního časopisu Tvář. Bylo po srpnu 68 lidem zřejmé, že se svobodným publikováním bude brzy konec?

Tvář nebyla programově „nemarxistická“. Byli jsme pro pluralitu, v níž má místo i dejme tomu marxismus, ale ne privilegované a preferované. Já jsem ovšem marxista (ani „socialista s lidskou tváří“) nebyl. Jinak po srpnu 68 lidé tušili, že s tou relativní volností bude brzy konec. Ale proto se většinou jednak báli a jednak si namlouvali, že to snad nebude až tak hrozné. Což jsou bohužel otevřená dvířka k nemravnému chování.

V jaké situaci bylo jasné, že přichází normalizace? Bylo to již po podpisu Moskevského protokolu a nebo až v době pendrekového zákona v roce 1969?

Už v okamžiku, kdy sem Rusové najeli, bylo zjevné, že je odsud někdo hned tak nevypudí. A podpisem moskevských protokolů se vydali i čeští „reformisté“ na cestu, z níž není návratu. Člověk se mohl snažit, dokud to trochu šlo, popsat, co se vlastně děje a jak je to osudové. To byl jediný způsob, jak dění ovlivnit. A samozřejmě, nevydat se sám na šikmou plochu. Což se snadno řekne, ale udržet to v každodenním rozhodování někdy nebylo lehké. Stejně jako dnes, že.

Bylo nějak možné invazi předejít či zabránit?

Rozhodující bylo, že ti, na nichž záleželo, si vůbec nepřipouštěli, že je třeba předejít či zabránit invazi. A za druhé, před invazí bylo formálně vzato možné nakonec říkat prakticky všechno. To, co se tu dělo, vypadalo jako soutěž, kdo napíše to nejodvážnější. Něco jako hra na krále opic. Zároveň byla atmosféra naplněná strachem: kdy sem vlítnou? Ten strach byl mezi lidmi veliký, větší, než se dnes zdá. Odpovědný člověk se v takovéhle situaci vždycky ptá: co je politicky účelné jednání, co si z hlediska odpovědnosti smím dovolit a co ne? Dojem absolutní svobody je vždycky velmi klamavý. Obávám, se, že takovouhle otázku si nikdo moc nekladl. Ovšem, politicky zodpovědné jednání musí nějakou dobu zrát. Na to nebyl tehdy čas. Lidé byli opojeni najednou získanou volností, a jako opojení se chovali. Skutečný prostor pro zodpovědné jednání byl o hodně menší.

Jak byste krátce popsal duch Pražského jara? Nedávno Marek Švehla z Respektu napsal, že i ti nejodvážnější publicisté byli pro socialismus. Vy "tvářisté" jste přeci, pokud vím, pro socialismus nijak nehorovali. Myslím, že ani s lidskou či jinou tváří...

Panu Švehlovi byly tehdy dva roky a na situaci pohlíží ze stanoviska dvouletého batolete. Co je to „socialismus“? A co má společného s tyranií ruského typu? Lidé byli pro „socialismus“ v celých šedesátých letech jednak proto, že nikdo nevěděl, co to vlastně znamená, a jednak z vychcanosti, protože věděli, že když to budou tvrdit, nezavřou je. My ve Tváři jsme byli pro pluralitu bez zaklínadel, jako je socialismus. Samozřejmě i pro pluralitu pro socialisty, jak by ne.

Popisujete současný stav jako novou normalizaci. V čem je ta paralela?

V jedné jediné věci: v dramatickém úbytku svobody, s nímž se lidé dobrovolně a jaksi předem smiřují. Je tu ovšem obrovský rozdíl: dnes je to vlastně daleko horší. Tehdy se společnost po krátkém záblesku větší volnosti jen vracela do toho, v čem předtím žila dvacet let. Dnes se po více než čtvrtstoletí parlamentní demokracie a právního státu řítíme do něčeho, o čem víme zatím jen to , že to bude nesrovnatelně horší. A nevěřte prosím nejen Andreji Babišovi (vládli nám politici, co nemakali a kradli), ale ani zhrzeným vyznavačům Pravdy a Lásky, kteří si s Babišem fakticky notují. V letech 1989 - 2013 jsme zažili takovou míru svobody, jako dosud nikdy. Měla své chyby, jistě: každá demokracie má chyby. A vzdali jsme se jí sami, z hlouposti, bujnosti a rozmařilosti.

Kub na obranu demokracie vydal k dnešnímu výročí výzvu k vytvoření platformy pro koordinaci aktivit demokratické opozice v odporu proti "novým pořádkům" Andreje Babiše. V čem by měl být smysl takové platformy? Jde o sjednocení pod nějakým vedením, či spíše o informační kanál?

Rádi bychom i v tak zoufalé situaci zformulovali nějaké politické východisko. Jde jenom o to, pokusit se o vzájemnou informovanost a o koordinaci toho, co dělají politici, novináři a dalši politicky zodpovědní občané, kteří chtějí čelit nástupu babišovských a zemanovských Nových pořádků. Tedy přesněji řečeno dát impuls k tomu, aby podobná koordinace vznikla. A skoncovat s pohrdáním politikou, které se u nás traduje od dob Václava Havla. Ten úkol je politický. Je jen nadstranický, to znamená měli by se na něm shodnout i ti, co se jinak neshodnou na ničem.

Máme za to, že demokratická veřejnost má čele svých stran a iniciativ osoby, jež nemají příliš chuť se bavit napříč pluralitním spektrem. Vede se tu spíše jakýsi konkurenční boj o to, kdo je tím správným nositelem praporu demokracie. Máte za to, že v této atmosféře může jakýkoli koordinační výbor skutečně vzniknout?

Třeba to není moc pravděpodobné. Ale mělo by se to aspoň zkusit. Jinak by to znamenalo, že už nejde nic. Nic, co má smysl.

Projevil jste kritický názor k prázdninovému provolání aktivistů z iniciativy "Milion chvilek" Jakkoli to bylo poněkud dětinský text, je správné narušovat sjednocené proudy, které chtějí bránit demokracii a pravidla právního státu? Co Vám zejména vadilo?

Ježíšmarjá, tak jsem narušitel proudů? Ke svobodě ve společnosti patří odjakživa i to, že když někdo udělá něco, co mi připadá problematické, tak to prostě napíšu. Dělal jsem to celý život a budu to dělat i dál, dokud to půjde. Nejde o to „sjednocovat proudy“, ale prosazovat to, co je správné, a odmítat to, co je mylné. Proudy, které se řítí do nicoty (používám slušné slovo), je třeba narušit. Krysař z Hammeln taky sjednotil proudy (jistě, pan Minář není krysař z Hammeln, myslí to upřímně; jen to, co dělá je v některých ohledech nejasné, mlhavé a zavádějící).Správný názor může vzejít jen z diskuse, v níž se uplatňuje názorová pluralita.

Půjde podle Vás ještě vůbec obnovit klasický demokratický systém opřený o čitelné demokratické strany? Lidé je často považují za přežitek, respektive silně jim to vnucuje Babiš. Jako by tu doba přála více nečitelným hnutím, jako jsou třeba Piráti či Starostové. Komunismem postižená společnost příliš nechápe smysl tradičních stran. Co když tu za pár let bude o moc bojovat již jen strana pirátů se stranou oligarchů a nebo třeba strana Modrých slonů s hnutím Zlatých rybiček, které budou tvrdit, že plní všechna přání voličů?

Pokud někdo vymyslí něco jiného a zároveň kloudného, ať to udělá. Zatím vznikaly, jak správně upozorňujete ,jenom odpudivé patvary. A chtěl bych upozornit, že prosadit kloudnou věc chce hodně času a vytrvalosti. Chce to velkou trpělivost. Kloudné věci musíme věřit – a to znamená zároveň věřit tomu, že správné věci bývají nakonec i úspěšné. A nikoli naopak, že úspěšné věci se nakonec prosadí jako správné. Ani náhodou.

Co je hlavním odkazem národní zkušenosti ze srpna 68 pro tuto dobu?

To je dost těžké stručné zformulovat. Takže dejme tomu: hrozí nám stejně velké nebezpečí jako v srpnu roku 1968, jen o tom nevíme: nepřijelo totiž zvenčí a na tancích, vetřelec je uvnitř a prosazuje se plíživě. Tenkrát, v roce 1968, jsme nakonec neobstáli. Selžeme i teď?

Forum 24, 21. srpna 2018