Ak si niekto myslí, že v Česku je lepšie ako na Slovensku, je to tragický omyl

Nedávno ste spolu s inými Čechmi a Slovákmi podpísali petíciu proti prejazdu Nočných vlkov. Prečo?

- Je to strašná drzosť, tí ľudia sem nejdú nič oslavovať, ale len provokovať. Je to cielená subverzia, ktorá má v postkomunistických krajinách destabilizovať pomery. Rád by som videl, ako by to vyzeralo, keby to niekto urobil v Rusku. Také veci sa zásadne povoľovať nemajú.

Ako môže niečo destabilizovať niekoľko motorkárov?

- Tu nejde o motorkárov, je to militantná paravojenská skupina a ich akcie sa môže niekto chytiť. Proruské sily v Českej republike nie sú veľké, čo sa ukázalo pri prejazde amerického konvoja, ale nie sú ani zanedbateľné. A tak môže vzniknúť problém, ktorého sa môže Rusko pri tlaku na túto oblasť chytiť. V každom prípade je to niečo, čo pomáha ruskej politike, ktorá je v posledných rokoch jednoznačne orientovaná na zvrátenie výsledkov studenej vojny a posilnenie vplyvu v oblastiach, ktoré boli jej kolóniami.

Kto tvorí v Česku proruské sily?

- Je to široká skupina. Jednak sú to ľudia výstredného charakteru ako bývalý predseda socialistickej strany Jiří Vyvadil, ktorý ale nie je relevantný. Potom je to komunistická strana, ktorá bola od svojho vzniku v roku 1921 piatou kolónou ruského komunistického impéria. Nič iného nevedia, v tom jedinom je ich raison d'être. Možnosť ich politického vzostupu je v tom, že sa v Českej republike zvýši vplyv Ruska. Potom sú to aj postnormalizačné kádre, ktoré sú vo všetkých stranách, ale zvlášť silné sú v sociálnej demokracii a v Babišovom ANO.

Už vyše roka sa hovorí o ruskej hrozbe, ale je to u nás vážne také dramatické, keď sme členmi EÚ a NATO?

- To členstvo je veľmi dôležité, ale nemôžeme čakať, že za nás vyriešia naše problémy Únia a NATO. Účinnú pomoc môžeme čakať len vtedy, keď dáme najavo, že o ňu stojíme, čo sa u nás s konvojom podarilo, a tiež, keď dáme najavo, že sme nejakým spôsobom schopní pomôcť si sami. Ale je tu ešte aj iná vec, a tú máme spoločné s vami. Slobodu sme v roku 1989 dostali skoro zadarmo. Na to nie je nič zlé, tak to v dejinách chodí, ale spoločnosť musí ukázať, že si slobodu zaslúži. Problém českej spoločnosti je v tom, že to neukázala ani trochu. Teraz sa musí rozhodnúť.

To kritizujete celý ponovembrový vývoj? Z iného uhla ho kritizuje aj Andrej Babiš.

Ja to tak nemyslím. Babiš hovorí, že nám vládli politici, ktorí kradli a flákali sa a preto prichádza on, ktorý to dá do poriadku. Podstatná vec je, že to, čomu sa hovorí ponovembrový režim, znamenalo podstatný obrat nielen v politike ale aj v živote spoločnosti a bolo to nekonečne pozitívne. To, čo kritizujem, je, že neúcta, ktorú k nemu máme, stále rástla a vyvrcholila v rokoch 2012 - 2013 veľkou protikorupčnou vlnou. Iste, korupcia je veľký problém, ale nesmie sa proti nej bojovať tak, že sa zbúra celý politický systém, čo sa u nás podarilo.

Čo konkrétne sa podľa vás stalo?

- Sociálna demokracia v snahe dostať od válovu pravicovú koalíciu, ktorá bola veľmi slabá a nemala tam už čo robiť, preniesla zápas na ulicu a podnietila protikorupčné ťaženie, ktoré vyvrcholilo policajným zásahom na úrade vlády a zvrhnutím kabinetu. Socialisti nedodržali základné princípy. Samozrejme, bola to aj chyba pravice, úroveň korupcie skutočne nebola malá a pravica sa silou mocou držala vlády. No a tretím prejavom neúcty k demokracii bolo, že si populácia tejto krajiny bola schopná zvoliť prezidenta, akého máme.

Ale ako možno niekomu vyčítať boj proti korupcii, napríklad mimovládkam, ktoré ho majú v popise práce?

-Ja im to nevyčítam, ja im vyčítam, že rozpútali akciu, ktorá vôbec neviedla k potrestaniu korupčníkov, ale ktorá viedla k zvrhnutiu vlády. Veď za ten prípad nebol nikto odsúdený! A ak aj odsúdia Janu Nečasovú, predtým Nagyovú, za to, že nechala Vojenským obranným spravodajstvom sledovať manželku svojho milenca, to nie je žiadna korupcia. Tu sa, skrátka protikorupčná hystéria zneužila k politickým účelom.

Ale to až dodatočne. Babiš len využil situáciu.

-Zneužil. Protikorupčná vlna dosiahla len to, že sa tu najsilnejším politickým činiteľom stal oligarcha. Veď to je katastrofický výsledok! Mimochodom, ono to nebolo len protikorupčné ťaženie. Keď niekto založí spolok, ktorý sa volá Vraťte nám stát, je to v demokratickom štáte drzosť. Na tom je vidieť, ako základná legitímna požiadavka prerastá do niečoho nelegitímneho.

Čo vám na tom spolku prekáža?

- Prekáža mi predstava, že im niekto ukradol štát a teraz ho má vrátiť. Komu? Im? Tým dvadsiatim ľuďom? Nič takého. Ale to nebolo všetko. Predstavte si organizáciu Rekonstrukce státu, ktorá sa domnieva, že politický rozvrat v krajine sa dá liečiť tým, že sa napíšu správne zákony, ktoré zabránia darebákom robiť zlé veci. To je jakobínska a tak trochu aj boľševická predstava. Ale je to úplne naopak: len slušná spoločnosť môže mať zákony, ktoré nejako eliminujú neslušnú menšinu.

Na Slovensku funguje zákon o zverejňovaní zmlúv na internete a nič zlé sa nedeje. Naopak.

- Nejde len o ten či onen konkrétny zákon, ale o nezmyselnú a nebezpečnú predstavu, že prísnymi zákonmi a sústavným tlakom polície sa dá spoločnosť prerobiť k lepšiemu. Základom každej zákonnosti nie je policajný teror, ale dobrá vôľa. A nabudiť dobrú vôľu polícia nedokáže,

Hovoríte o zbúraní systému, ale na prvý pohľad to vyzerá tak, že v troskách je len pravica.

- Týka sa to aj sociálnej demokracie, ktorá je v strašnom stave a jednotkou je tu ANO, ktorého poňatie štátu ako firmy je nedemokratické.

V ČSSD sa Michalovi Haškovi a ostatným "pučistom" nepodarilo odstrániť premiéra Sobotku. Naopak, Sobotka je na tom v strane po poslednom zjazde dobre, nie?

-Sociálna demokracia vzburu síce ustála, Sobotka má situácia formálne pod kontrolou, ale opozícia v strane stále je a čaká na svoju príležitosť. Sobotka vie, že má v strane dve zložky: svojich stúpencov a tých, čo sa ho snažia zničiť. Celá jeho politika spočíva v tom, že medzi nimi robí stále kompromisy. Takáto politika ale nie je veľmi produktívna a to navyše v situácii, keď sa socialisti musia potýkať s Babišom. To, čo teraz Babiš urobil prostredníctvom Pavla Teličku, teda že zaujal prozápadné stanovisko, je taktický ťah, ktorý má skompromitovať Sobotku, ktorý musí v strane robiť kompromisy medzi demokratmi a putinovcami. Keby som si mal vybrať medzi Sobotkom a Babišom, vždy si vyberiem Sobotku, ale tak to bohužiaľ najskôr nebude.

Prečo je Babiš taký príťažlivý pre intelektuálov či novinárov? Napríklad pre filozofa Václava Bělohradského, egyptológa Miroslava Bártu či novinára Jana Macháčka?

- To by sme museli rozobrať každého zvlášť. Mňa na tom fascinuje jedna vec a to prípad Jana Macháčka, ale aj iných novinárov Kateřiny Šafaříkovej, Teodora Marjanoviča či Sabiny Slonkovej i časopisu Respekt, prípad širokého zoskupenia, ktorému sa u nás zlomyseľne hovorí Pravda a láska. Týmto ľuďom spolupracovať s Babišom nevadilo, respektíve nevadí, a nie je to úplná náhoda.

Ale prečo?

-K tomu by som musel urobiť odbočku, ktorá sa týka mojej politickej genealógie. Pred novembrom som patril k zoskupeniu Demokratická iniciatíva. S Havlom sme mali spor o jednu zásadnú vec, a to či sa tu majú budovať štandardné politické strany. My sme boli za strany, Havel bol zástancom širokých hnutí a nepolitickej politiky a vyhral. Mne sa zdá, že táto nepremyslenosť, ktorá v disente zvíťazila, sa prejavila aj teraz. Babišovo hnutie sa v niektorých veciach šialene podobá Občianskemu fóru.

Preboha, v čom?

- OF malo okresné sekretariáty a nemalo členov, ANO je na tom podobne. Do volieb šlo OF s heslom „Strany sú pre straníkov, Občianske fórum je pre všetkých“, Babiš hovorí o zlých politikoch a o tom, že maká. Havel mal predstavu, že buržoázna skostanatená politika sa má prekonať niečim novým, dôležité sú osobnosti a politické zoskupenia vytvárané ad hoc, pri konkrétnych príležitostiach. Nechcem ho prirovnávať k Babišovi v úplne všetkom, to by bolo veľmi nespravodlivé, ale nemôžem si pomôcť, v tomto sú si veľmi podobní.

Ale čo to má spoločné s príťažlivosťou pre intelektuálov?

- Ľudia, ktorí stáli za Havlom, zoskupení v Občianskom hnutí, utrpeli v roku 1992 strašlivú porážku od normálnych politických strán. Jeden môj priateľ to prirovnal k tomu, ako keď sa v Austrálii medzi vačnatcov dostal pes a všetkých ich zmasakroval. Havel mal v sporoch s Klausom v mnohých veciach pravdu, úplne pokiaľ ide o zahraničnopolitickú orientáciu, ale v stranách sa mýlil, a tak ľudia okolo neho neboli nikdy schopní vytvoriť fungujúcu politickú štruktúru. Pokiaľ založili nejakú stranu, napríklad OH, ODA, Unii svobody, bolo jasné, že pôjde v priebehu najneskôr štyroch rokov „do kopru“. Posledný výtvor, ktorým je TOP 09, je na podobnej ceste. Pokiaľ vyvolali nejaké hnutie ako Děkujeme, odejděte, do mesiaca po ňom nebolo ani stopy. Tí ľudia nie sú schopní akejkoľvek rozumnej kooperácie, nefungujú ako psia svorka, ako musí fungovať politická strana, ale ako kŕdeľ sliepok. Toto im zostalo a nejakým spôsobom ich preto priťahuje Babiš. Z politického hľadiska sú pre neho úplne nanič, ale získa tým akýsi ideologický a „morálny“ background.

Keď aj príjmeme pojem Pravda a láska a podobnosť ANO s OF, z ľudí, ktorých tam často zaraďujú, predsa mnohí Babiša nepodporujú. Napríklad Tomáš Halík. Kateřina Šafaříková teraz odišla z Lidoviek na protest proti tomu, že Jan Macháček robí Babišovi program a zároveň ho komentuje.

- Tým Halíkom si nie som taký istý. Pokiaľ ide o Šafaříkovú, jej problém (rovnako ako problém pani Slonkovej) je tento: iste, s parádou odišla, ale predtým tam bez okolkov vliezla, keď iní z dobrých dôvodov odchádzali. Je to ako u komunistov vylúčených zo strany za totáča: bolo fajn, že odišli, ale to nič nemení na skutočnosti, že tam predtým nemali čo liezť. Samozrejme, je to zložitejšie. Ale zoberte si Respekt, ktorý po voľbách napísal, že Babiš musí dostať šancu, že nie je možné ho dopredu hystericky odsudzovať.

No a nemali by to tak noviny robiť?

- Je to pekne povedané, ale otázka je, čo to v praxi znamená. To, čo robili, bolo, že tvrdo kritizovali tých, ktorí tvrdo kritizovali Babiša, napríklad Pavla Šafra s tým, že je bulvarizátor a klausovec a nemá kredibilitu. Na mňa si toľko nedovoľovali i keď ma tam tiež zahrnuli. Neutralita je fajn, ale keď sa pod ňou myslí toto, keď jej súčasťou je kompromitácia niekoho, kto proti Babišovi tvrdo ide, tak to nie je v poriadku. Oni mu ani nevyčítali, že nemá pravdu, ale že nie je hoden, aby Babiša kritizoval. To je škandál.

Keď nie neutrálne, tak ako by mali podľa vás na Babiša nebabišovské médiá reagovať?

- Tu nie je žiadna jednotná mediálna fronta, ktorá má mať jednotnú stratégiu. Na vašu otázku teda neviem odpovedať. Viem ale odpovedať na to, aké nebezpečenstvo predstavuje Andrej Babiš. Osobne som presvedčený, že v posledných dvoch, troch rokoch došlo k deštrukcii ponovembrového režimu a k vzniku režimu, v ktorom je demokracia z podstatnej časti nahradená autokraciou a oligarchiou. Proti tomu sa má zásadne vystupovať, to sa nedá len neutrálne popísať.

Šéfredaktor Erik Tabery vám i Šafrovi nedávno vyčítal preháňanie vo vzťahu k Babišovi. Vy píšete a hovoríte o veľkej protikorupčnej revolúcii, o deštrukcii ponovembrového režimu, o normalizácii bez komunistov a podobne. Nie je to prehnané?

-Nie. Prečo by to malo byť prehnané? Preto, že tu sedíme, slobodne sa o tom bavíme a nebijú nás pritom policajti?

Tak skúsim úplnú banalitu: sú tu slobodné voľby, nemáte jednotnú kandidátku, môžete si vybrať stranu.

- Ale tie strany sú úplne zničené a neschopné akcie. To je dôsledok chiliastického besnenia, ktoré tu prebehlo. Tu je veľký problém nájsť niekoho, koho by ste volili.

Mnohí to majú celý život.

- Nie, že by sa mi tie strany veľmi páčili, ale až donedávna som si vedel vybrať. V októbri 2013 som prvýkrát nešiel k voľbám, pretože som si hovoril, že do žiadnej zo strán nemôžem investovať svoju nádej. Prechody od jedného systému k druhému nie sú väčšinou také, že sa jedného dňa prebudíte a na uliciach sú tanky. Ide to krôčik po krôčiku. Tak to bolo aj po roku 1968.

Keď píšete o normalizácii bez komunistov, odkazujete na dobu, keď sa napríklad vyhadzovalo z práce. Ale veď Česko je slobodná krajina.

- Za normalizácie vyhadzovanie nebolo podstatnou súčasťou toho, čo sa dialo. Podstatnou súčasťou bolo, že ľudia stáli pred otázkou, či na svojom mieste zostanú sedieť a všetko to požehnajú, alebo to nechcú požehnať a odídu. Vtedy nehrozilo, že všetkých vyhodia, ale hrozilo im, že sa všetci skurvia. Otázka stála tak, čo proti tomu mohol človek robiť.

Čo ste urobili vy?

-Ja som vtedy pracoval v literárnom časopise Tvář, ktorý v roku 1969 zakázali. Mnohí ľudia sa snažili uchýliť sa do nejakej kultúrnej inštitúcie, šéfredaktor Československého spisovateľa nám sľúbil, že nás u seba bude držať, kým to pôjde. My sme si povedali, že nie a išli sme preč, ja som robil montéra. Ale v priebehu roku sa všetci, čo tam zostali, museli buď nejakým strašným spôsobom prispôsobiť alebo odtiaľ vyleteli a dopadli rovnako ako my. Áno, vyhadzovalo sa, ale podstatnou a najhoršou súčasťou normalizácie bolo toto, čo spomínam.

A dnes? Dá sa to porovnať?

- Pozrite sa na Lidové noviny a Mladú frontu Dnes. Mnohí odišli, ale mnohí tam zostali sedieť, hoci tam už dávno sedieť nemali a v tom sa to normalizácii strašlivo podobá. Do MfD prišla Sabina Slonková, vliezla niekam, kam nikdy vliezť nemala, vydržala tam chvíľu a odišla. Potom prišiel pán Plesl, ktorý tam vydrží, pretože on je na to ako stvorený. Strašné na tom je, ako sa tomu spoločnosť nenápadne prispôsobuje. Normalizačný spôsob správania je úplne rovnaký ako v roku 1969.

Dobre, sú tam nejaké podobné znaky, ale predsa existenčne nikomu nič nehrozí, deti sa dostanú na školu. Dá sa to nazývať normalizáciou?

- Jednotná kandidátka, vyhadzovanie, to, že sa deti nedostanú na školu, sú extrémne príklady. Samotná nesloboda spočíva v množstve drobných vecí. Aby bola nesloboda, nemusí sa zatvárať ani existenčne ničiť. Je to ako v tom prísloví: keď niečo vyzerá ako kačka, chodí ako kačka, tak je to kačka.

Keď používate výrazy z čias pred rokom 1989 na opis dnešných pomerov, nedevalvuje ich to?

- Nie. Je to pokus opísať niečo, čo je strašne nebezpečné, na základe analógií z minulosti. Ja nehovorím, že je to to isté, hovorím, že je to podobne hnusné, že sú to veci, na ktoré je potrebné dať si veľký pozor, pretože znamenajú plíživé ohrozenie slobody. Na normalizácii nebolo najhoršie záverečné štádium, ale to, ako pomaly prichádzala a nikto si to nevšimol, až do chvíle, keď bolo neskoro. Z tohto hľadiska mi tá analógia pripadá ako veľmi perspektívna.

Budú to dva roky, čo padla Nečasova vláda. Čo hovoríte na to, že sa jedna z troch línií vyšetrovania skončila nedávno tak, že sa trom poslancom ODS, ktorí boli vo väzbe kvôli podozreniu, že sa nechali uplatiť trafikami za vzdanie sa poslanckého mandátu, ministerstvo spravodlivosti ospravedlnilo?

- Oni traja poslanci, o ktorých si, mimochodom, nemyslím nič dobré, Nečasa sprostým spôsobom vydierali a ešte ich v tom povzbudzoval Václav Klaus. Nečas im vyšiel v ústrety a ponúkol im trafiky za to, že sa vzdajú mandátu. Strana ich k tomu donútila. Aký je to úplatok? Je príšerné pohŕdanie politikou, keď niekto povie, že miesto v nejakej správnej rade je viac ako politický mandát. Dalšia vec je, že vyšetrovatelia poslancom vyčítali, že nekonali v súlade so svojim najlepším vedomím a svedomím a urobili niečo proti svojmu presvedčeniu.

A neurobili?

- Tento argument nesmú „orgány činné v trestnom konaní“ v demokratickej spoločnosti nikdy používať.

Prečo?

- Policajné orgány nesmú siahať ľuďom do svedomia. Každé vaše rozhodnutie je dané množstvom ohľadov – pragmatických, osobných, idealistických. V okamžiku, keď začne polícia posudzovať rozhodovanie politického činiteľa podľa toho, nakoľko je v súlade s jeho svedomím, je zle. Ako vy viete, že svedomie poslancovi Fuksovi bránilo, aby sa rozhodol, že sa vzdá mandátu?

Sám hovoríte o vydieraní a donútení.

- To bolo politické vydieranie a nie vydieranie, ako ho definuje trestný zákonník, a vydieral Fuksa Nečasa, nie naopak. Je to hodné opovrhnutia, ale nie stíhania. Pokiaľ ide o donútenie, fakticky ich nemohli prinútiť vzdať sa mandátu, ale postavili ich pred otázku, či si vyberú vrabca v hrsti alebo vrabca na streche. Keby sa mandátu nevzdali, aj tak by ho mali len do volieb. A otázka tiež je, či sa tí ľudia nerozhodli rezignovať preto, že si povedali, že by bolo od nich nepekné, keby týmto spôsobom deptali a zničili svoju stranu? Nehovorím, že to tak bolo, ale kto to má posúdiť? Policajti v žiadnom prípade nie, na to nemajú kompetenciu.

Ako to, čo nazývate revolúciou, vzniklo?

- Nevidím za tým žiadny diabolský zámer, myslím, že to bolo z hlúposti. Zišlo sa tu niekoľko legitímnych potrieb. Jednou bola legitímna potreba protikorupčných iniciatív pozdvihnúť morálnu úroveň politiky. Druhou bola potreba orgánov činných v trestnom stíhaní uplatniť svoju autoritu v situácii, keď si z nich ľudia robili srandu. A potom tu bola celkom nelegitímna potreba jedného podnikateľa vyprofilovať sa a posilniť svoju ekonomickú, mediálnu a politickú pozíciu v českej spoločnosti. Keď sa toto dá dohromady, vznikne rozvrat českej demokracie. Demokracia spočíva v dodržiavaní základných formálnych pravidiel, ale tie sa nedodržovali.

Napríklad?

- Už som spomínal, že sa porušila zásada, že sa politický zápas nesmie prenášať z politických inštitúcií na ulicu. To porušila ČSSD. Ďalej sa do protikorupčného hnutia svojim spektakulárnymi akciami zaplietla polícia, ktorá sa vymkla spod politickej kontroly. Keď už sa to stalo a padla kvôli tomu vláda, malo sa to spätne legitimovať nejakým výsledkom, ale ten sme nevideli. A konečne, v demokracii musí zostať oddelená ekonomická, politická a mediálna moc.

K tomu mám dve otázky. Snaha získať moc je legitímnym cieľom politickej strany. Čo je na tom, že ČSSD využila aj ulicu? A potom je tu otázka, či nemá byť polícia nezávislá na politike?

- K prvému bodu len toľko, že pokiaľ by malo byť pravidlom, čo hovoríte, medzi komunistami a normálnymi stranami by neexistoval rozdiel. Politickej strane musí ísť okrem jej úzkych záujmov aj o niečo širšieho, o niečo, čomu sa dá hovoriť záujem krajiny. Problémom českej politiky po roku 1989 bolo, že spoločný záujem nevznikol. Tu existovala predstava, že politika je pokračovaním triedneho boja inými prostriedkami a v krízovej situácii sa strany správali tak, ako keby tu spoločný záujem, ako je napríklad udržanie demokratického prostredia, neexistoval. Čo sa týka polície, polícia, ktorá nie je pod politickou kontrolu, nie je pod žiadnou kontrolou.

Keď má polícia napríklad podozrenie, ktoré sa dotýka premiéra, a kontroluje to minister vnútra z tej istej strany?

- Prečo automaticky predpokladáte, že ministrovi vnútra nejde o nič iného, než kryť svojho premiéra? Vo vláde, naviac, sú u nás pravidelne aj koaliční partneti. Ministra vnútra v Nečasovej vláde Kubiceho nominovala ODS, a Nečasovi to nijako nepomohlo.

Ako ste sa dostali k tomu, že ste robili poradcu predsedu vlády Václava Klausa?

- Poznal som sa s ním ešte z Tváře. Keď skončila Demokratická iniciatíva, mal som pocit, že by som nejakým spôsobom mohol pokračovať. Strana i on mali veľa chýb, ale ODS bola normálna politická strana a Klaus bol vtedy normálny demokratický politik. Funkcia, ktorú som zastával, bola úradnícka, a keď som zistil, že moje predstavy sú utopické, bez konfliktu som po roku odišiel. Inak Klausa si za niektoré veci vážim doteraz.

Napríklad?

- Napríklad za rozdelenie Československa, ktoré mohlo dopadnúť oveľa horšie. Ale aj za to, že zastával názor, že základom normálneho politického systému sú politické strany. Vadu na kráse to malo v tom, že vytuneloval Občanské fórum, ale v tomto mal pravdu. V množstve iných vecí nie. Napríklad jeho príšerný šovinizmus, proruská politika, nezmyselná emancipačná politika voči EÚ a USA sú strašné, ale vtedy to ešte nerobil. Klaus urobil veľa chýb, ale nemožno naňho hádzať vinu za všetko. Ponovembrový systém mal veľa chýb, medzi ne patrila aj opozičná zmluva medzi Klausom a Zemanom, ale napríklad aj Havlova nechuť k politickým stranám. Na tom systéme sme sa podpísali všetci a teraz sa nikto nemôže tváriť, že s ním nič nemal. Bolo na ňom veľa zlého, ale toho dobrého bolo ešte oveľa viac a preto by sme ho mali spoločne brániť, ale namiesto toho sme ho skoro zbúrali.

V Česku veľmi dlho trvala diskusia o vyhnaní sudetských Nemcov, v ktorej ste sa výrazne angažovali, jej dozvuky sa dali zachytiť ešte pri poslednej prezidentskej voľbe. Okrem politikov či novinárov ste v kritizovali aj českých historikov. Prečo?

- Vyhnanie sudetských Nemcov bolo odporné, neľudské, barbarské opatrenie. Bez ohľadu na to, či mu budeme hovoriť etnická čistka alebo genocída. Naviac se ním ako precedens uzákonilo, že je možné obrovské skupiny obyvateľstva zbaviť základných ľudských a občianskych práv a vyhnať ich z domova. Po februári roku 1948 se to potom kontinuálne rozšírilo aj na „Čechov rodu slovanského“. Ľudské práva sú nedeliteľné. Ponovembroví českí „štátotvorní“ historici (väčšinou se regrutovali buď z radov komunistov s ľudskou tvárou alebo z tých normalizačných) prišli s takzvanou Křen-Peškovou doktrínou. Pre tú platí po prvé, že vyhnanie bolo legitímne, pretože malo dostatočnú príčinu, tj. nemecké zločiny počas vojny (podľa tejto teórie je to, keď sa niekto správa ako prasa, dostatočným dôvodom na to, aby sa ako prasatá správali aj všetci ostatní), a po druhé, že v roku 1945 platili iné normy pro ľudskosť než dnes (asi áno, prechodne, tiež vďaka nám, a nemáme na čo byť pyšní), a že dnes by sme to už nerobili (prečo aj, skoro všetkých sme už dávno vyhnali). Toto zdôvodňovanie mi pripadá nedôstojné a hnusné. Budeme se za to raz aspoň hanbiť?

Aký bol rozdiel medzi Chartou 77 a Demokratickou iniciatívou?

- Ja som Chartu podpísal, ale napríklad Emanuel Mandler nie, hovoril, že je to uletený projekt, a ja som mu neskôr v mnohom dal za pravdu. V osemdesiatych rokoch sme vydávali zborníky, kam písali chartisti i nechartisti, napríklad Tomáš Ježek či Jan Sokol, niečo napísal aj Petr Pithart. Pokúsili sme sa formulovať tri základné okruhy: český národný záujem, vzťah k Rusku a ako „normalizovať“ českú společnosť v smere k demokracii. V lete 1987 sme dospeli k názoru, že situácia je zrelá na formuláciu nejakého politického programu. Charta vždy hovorila, že im ide o ľudské práva, ale vydali sme spoločné vyhlásenie, na základe ktorého sme začali vyvíjať vlastnú činnosť. Neboli sme sami. V tom čase sa začali aktivizovať zoskupenia, ktoré už mali nejaké črty politických strán: eurokomunistická Obroda, Hnutí za občanskou svobodu a Nezávislé mírové hnutí a naša Demokratická iniciativa. Začali sme sa stretávať a šlo nám o vytvorenie zárodkov politických strán. Chceli sme vytvoriť aj koordinačný výbor.

Ale nevyšlo to.

- Obroda na to pristúpila okamžite, v HOS, na ktoré neobyčajne silne tlačil Havel, sa nakoniec nepripojilo. Pre Havla by to bolo veľmi nepríjemné, pretože keby tu vznikol takýto orgán, Charta by zostala visieť tak trochu vo vzduchu a naraz by sa ukázalo, že – ako by som to len povedal? – ich kráľovstvo nie je z tohto sveta. Keď to nevyšlo, rozhodli sme sa, že urobíme samostatný krok a požiadame ministerstvo vnútra o registráciu politickej strany mimo Národného frontu. Stihli sme to 11. novembra, čo malo príjemnú stránku v tom, že nás už nestihli zatvoriť.

Ešte v roku 1988 zomrel na následky mučenia Pavel Wonka, ktorého zatvorili, pretože chcel kandidovať do Federálneho zhromaždenia ako nezávislý kandidát. Nebáli ste sa?

- Samozrejme, že áno, ale medzi rokom 1988 a 1989 bol už veľký rozdiel. Wonka mal veľkú smolu v tom, že bol sám a mimo Prahu. Ľudia sa o ňom väčšinou dozvedeli, až keď ho zabili.

Mimo centrum to bolo pre disidentov zjavne ťažšie.

- Oveľa. Tam niekoho zavreli a ľudia sa o tom dozvedeli o desať dní, ak vôbec.

Ako vašu akciu vnímal Havel?

- Dramaticky sa nám zhoršili vzťahy a nechával sa počuť, že Mandler je nebezpečnejší ako komunisti. Ale, keď sa po novembri 1989 rozdávali funkcie a funkcičky (prvotná akumulácia politického kapitálu), dostali sme dve miesta vo Federálnom zhromaždení a jedno v ČNR.

Do FZ ste boli kooptovaný v januári 1990. Ako to tam vyzeralo?

- Sedela tam spústa normalizačných boľševikov, ktorí boli po vyhodení tých najhorších, dezorientovaní. Potom tam bolo veľa ľudí ako ja, ktorí zase nevedeli, čo vôbec ten orgán robí. Väčšina z nich z politiky rýchlo odišli.

Vy ste boli poslancom Snemovne národov?

- Áno, môj kamarát Milan Šútovec vždy zdôrazňuje, že mi robil predsedu.

Ako na vás pôsobili slovenskí poslanci? Povedzme Vladimír Mináč?

- Ten bol povestný tým, že mal pri sebe placatú fľašku, z ktorej sa posilňoval, a bol to taký dosť agresívny boľševik. Tak si ho pamätám. Spomínam si aj na to, že na poslancov toho Mečiarovho hnutia českí poslanci kričali, pretože to boli tí, ktorí im siahajú na posvätné Československo. To mi pripadalo hnusné, bol som presvedčený, že štát sa má rozdeliť pokojne. Boli tam aj slovenskí komunisti, na ktorých ma fascinovalo, že sú o dosť rozumnejší ako tí českí. Asi neboli žiadni lumeni, ale s tými českými sa nedalo vôbec hovoriť. Nebožtík Jozef Stank bol úplne normálny človek, navyše spočiatku tam bol jediný, kto vedel riadiť schôdzu. Ono, riadiť schôdzu v demokratickom parlamente je o dosť iné ako riadiť komunistický parlament.

Asi ako jeden z mála Čechov ste sa naučili po maďarsky. Ako sa to stalo?

- Za normalizácie som robil programátora a počítače sme kupovali vo Videotone. Jazdil som tam na školenia a stretol som tam úplne normálnych ľudí, o ktorých som si hovoril, že by bolo veľmi ľahké sa s nimi dohovoriť. Videl som tiež, že im robí veľmi dobre, keď sa niekto naučí ich reč. Tak som sa ju ako-tak naučil. Neľutoval som, pretože som prišiel do styku s ľuďmi, ktorí spolupracovali s Demokratickým fórom. Aj sme si nimi mali nejaký styk, ale pripomínalo to vzťah slona s blchou, keďže my sme boli v porovnaní s nimi vlastne bezvýznamní. Ale bolo to užitočné.

Čo hovoríte na dnešnú maďarskú politiku?

- Mám v nej ešte nejakých známych, je to desné. Ale z oboch strán. Ešte som nevidel spoločnosť, ktorá je do seba tak zahryznutá, je to ako na pokraji občianskej vojny. Celá situácia smeruje k tomu, že sa socialisti i Orbán budú musieť spoločne brániť Jobbiku, ale nie sú toho schopní.

Sledujete aj slovenskú politiku?

- V Česku nie je možné nesledovať slovenskú politiku. Zasväteným špecialistom ale nie som. Vždycky sa mi zdalo, že slovenské politické prostredie je v niektorrých veciach dosť odlišné od českého, často aj v dobrom zmysle slova, a že je to dobre, protože se môžeme od seba navzájom učiť. Napríklad, po rozdelení ČSFR čakali ohrdnutí čechoslovakisti v ČR, ako teraz na nás zostane demokracia a na Slovákov mečiarizmus. Ukázalo sa, že sa slovenská spoločnosť dokázala s Mečiarom pomerne rýchlo a dôstojne vysporiadať. Ďalšie pozitívum v porovnaní s Českom je, že hoci je pán Fico je oveľa nebezpečnejší než Mečiar (je inteligentnejší), jeho strana sa v prezidentskej voľbe nepresadila, a keď porovnávam pána Kisku s Milošom Zemanom, dosť sa hanbím. A pokiaľ by sa snáď dnes niekomu zdalo, že v Českej republike je napriek všetkému lepšia situácia než na Slovensku, je to podľa mňa veľmi tragický omyl.

Rozhovor pořídil Tomáš Gális

3. května 2015; slovenský server DenníkN