Rozhovor o Václavu Havlovi pro Parlamentní listy

Vzpomínáte, při jaké příležitosti jste poznal Václava Havla?

Poznal jsem Václava Havla při práci na časopisu Tvář na podzim nebo v zimě roku 1964, nepamatuji si to už přesně, ale bylo to na konci roku. Tvář byl časopis, který představoval jakousi opozici k literatuře toho druhu, pro jejíž šíření a prosazování byl zřízen Svaz spisovatelů . A Havel byl pro nás ostatní ve Tváři hrozně důležitý, protože jsme se s ním jednak názorově úplně shodli, ale také proto, že už byl tenkrát velmi významný autor, toho ti spisovatelští papaláši nemohli přehlížet, kdežto nějaký Doležal nebo Mandler nebyli pro ně z mocenského hlediska vůbec zajímaví.

Čím si podle Vás vysloužil už v 60. letech renomé významného autora?

Václav Havel byl první autor naší generace, který dosáhl v oficiózním spisovatelském prostředí určitého respektu a přitom byl úplně emancipovaný od bolševické ideologie. A přitom vycházel oficiálně a měl veliký úspěch (taky na Západě!). Jeho první hra Zahradní slavnost, nevím, jestli to dnešní čtenář dokáže úplně přesně ocenit, ale tenkrát to bylo jako rána z děla. Tehdy se pořád uvažovalo o tom, jak ten bolševismus zušlechtit, aby vypadal aspoň trochu lidsky, a Havel si z právě z tohoto toho přístupu dělal strašnou srandu.To byl pro mne obrovský zážitek. Tady někdo řekl něco, co já jsem si taky myslel, ale protože nejsem beletrista, tehdy jsem se zabýval literární kritikou, nemohl jsem to udělat tak sugestivně - a byl jsem strašně rád, že to někdo řekl za mě.

A někteří se v té době báli na něco takového i pomyslet…

Bolševický režim se v roce 1964 už fakticky rozkládal. Tehdy nastala první fáze rozkladu, který Rusové zarazili až v roce 1968 tím, že sem poslali tanky.

Teď se těm létům říká „zlatá šedesátá“…

Říká se tomu dnes „zlatá šedesátá“, ale ve skutečnosti to byl potupný rozklad bolševického režimu. Byla to ovšem tenkrát zároveň docela sranda, protože pomalu přestávaly fungovat represivní orgány, ne že by úplně nepřestaly, ale začaly být málo účinné. Místy to bylo docela zábavné.

O to krutější pak byla normalizace.

O to hnusnější, řekl bych.

Zmínil jste díla Václava Havla. Ale řeknou něco dnešní mladé generaci, která socialismus a s ním spojené absurdity, které se děly a které Václav Havel tak brilantně popisoval, nezažila?

To by mne opravdu hrozně zajímalo. Nedokážu natolik vystoupit z té doby, v níž jsem žil a kdy jsem byl mladý. V té době to prostě sedělo, jak říká pan poslanec Jandák, jako prdel na hrnec. Ani kdyby to mladou generaci dnes neoslovovalo, tak síla vyjádření byla tak veliká, že to splnilo svou roli. Kéž by se mi něco takového v životě podařilo. Pro mě ty hry, tedy hlavně Zahradní slavnost, vrchovatě splnily svou roli tím, že mi připadaly dobré a hezké a řekly něco, co jsem si já myslel. Za to jsem Václavu Havlovi vděčný. Dnešní generace se musí vyslovit sama. Musím přitom říci, že úplně všechny Havlovy hry se mi tak nelíbí. Ale to je snad normální, že když spisovatel napíše spoustu věcí, něco se mu povede a něco ne. A když se mu něco povede, tak klobouk dolů.

Když jste si tak vážil Václava Havla jako spisovatele a dramatika, jak ho hodnotíte jako politika?

Pokud jde o roli Václava Havla v politice, chápu ji jako rozporuplnou, jak se dneska říká. Výraznější kritické výhrady mám k tomu, co bylo po Chartě 77. Nejsem nenávistný kritik Václava Havla, uznávám, že i v politické oblasti udělal spoustu dobrých věcí. Ale myslím, že se musí mluvit nejen o nich. U nás vznikl – a dnes se v některých kruzích ještě posiluje - kult Václava Havla, přesvědčení, že Václav Havel je univerzální všelék na ten sajrajt, ve kterém teď žijeme. To není pravda. On dělal věci, na které se dá navázat, ale dělal i věci, kterými k tomu sajrajtu nechtě přispěl.

Čím třeba?

Položily se základy demokratického systému a ten až do roku 2012 s problémy fungoval. Každá demokracie má problémy. Podařilo se Českou republiku ukotvit v západním společenství, což je podstatná věc, a v tom má Václav Havel nesporně velkou zásluhu, tu mu nikdo neodpáře. Ale musí se mluvit i o slabinách. Hlavně se tu nepovedlo vytvořit standardní politické struktury, normální politické strany. Havlova představa, že „buržoazní strany“, jak tu a tam říkal v době Charty, jsou překonané a že bychom se měli poučit z jejich chyb a udělat to jinak, měla podle mne dost katastrofické důsledky pro politický systém v České republice po listopadu 1989.

Nebylo to i proto, že lidé po zkušenostech s komunistickou stranou a Národní frontou nedůvěřovali politickým stranám a nechtěli do nich vstupovat?

To je pravda, ale Václav Havel svou vlastní nedůvěrou v politické strany a snahami brzdit vznik přirozených politických stran, což dělal už v posledních měsících před Listopadem, tuto nedůvěru nesmírně přiživil. Nedůvěra před Listopadem byla daná tím, že jediná politická strana, kterou z vlastní zkušenosti všichni znali, byla KSČ, protože žádnou skutečnou stranu nemohl nikdo, komu nebylo v roce 1948 aspoň šestnáct, sedmnáct let, z praxe znát. A po listopadu 1989 byli lidé ve své nedůvěře ještě posíleni a utvrzeni, mimo jiné taky Václavem Havlem. Problém je v tom, že tam, kde neexistují normální politické strany, ke kterým mají lidé důvěru a do kterých vstupují, vlastně nemůže vzniknout pořádná demokracie. A Václav Havel se od samého začátku podílel na vzniku Občanského fóra, které bylo udělané tak, že nemělo žádné členstvo (viz demagogická fráze „strany jsou pro straníky, Občansklé fórum je pro všechny“). Tím se to stalo snadno manipulovatelným, protože se členy jsou ve straně vždycky potíže, nedají se jen manipulovat, je třeba je přesvědčit. Podívejte se jen, co se s Občanským fórem stalo nakonec. Občanské fórum nezaniklo, zprivatizoval je (zlomyslníci by řekli vytuneloval je) Václav Klaus, udělal z něj ODS tím, že se zmocnil aparátu a přibral si k tomu členy. Ale ne moc, aby s nimi nebyly problémy. A oni by tam ani ve větším počtu nešli, jak byli otráveni z totality i tou Havlovou nepolitickou politikou. Aparát bez členů se snadno privatizuje. A to považuji za dost vážnou vadu.

A za co si v politice zasluhuje Václav Havel ocenění?

Především bych chtěl na Havlovi ocenit to, že se po počátečním váhání (na počátku byl např. pro zrušení Varšavské smlouvy i NATO), rozhodl, že bude jednoznačně podporovat zakotvení České republiky v západních strukturách, to znamená v Evropské unii a NATO. A to držel poměrně vytrvale a pevně až do smrti. Obecně řečeno, příslušnost k západnímu, atlantickému společenství je třeba držet i dnes. Z technického provozu vyplynuly ovšem i problémy: od počátku u nás vzniklo v „nekomunistickém“ táboře napětí mezi klausovci a havlovci, demokraté byli rozpolcení. To od počátku ztěžovalo vytváření normálních vlád. Byly pokusy o smír a integrování „havlovců“ do vlády, ale výsledek nebyl úplně dobrý. Špidlova vláda za tři roky skončila, Tpolánkova (Zelení byli v jistém slova smyslu i personálně dědicové prohavlovského Občanského hnutí) taky. Karel Schwarzenberg se za Topolánka a Nečase významně podílel na formování české zahraniční politiky, čímž se v ní udržela havlovská koncepce, což bylo dobře. Už za Špidly vlastně trochu podobně fungoval Cyril Svoboda, což byla po Janu Kavanovi veliká úleva. Ale to uspořádání bylo strašně labilní. Havlovou zásluhou taky je, že když v době opoziční smlouvy přišli Klaus a Zeman vyčuranou novelou volebního zákona, jejíž cílem bylo upevnit dominanci ODS a ČSSD na co nejdelší dobu, tak to Havel a Ústavní soud zhatil. To se nedá popřít.

Václav Havel se hodně zasloužil o zlepšení česko-německých vztahů, což bylo i pro naše začlenění do evropského společenství velmi důležité.

Tady jde především o problém vyhnaných sudetských Němců. Pokud jde o něj, není to až tak jednoduché. Myslím, že Václav Havel po Listopadu věděl, že je tu problém, který je třeba přinejmenším přehodnotit. Protože nešlo jen o to, zda vyhnání Němců bylo nebo nebylo správné vůči nim, ale především o samu povahu obnoveného státu: pokud se v nějakém státě, který chce být demokratický, dějí takové věci, jako je brutální porušování elementárních lidských a občanských práv práv, a pokud to není to alespoň následně podrobeno naprosto zásadní kritice, tak ten stát stojí na hliněných nohou. A v tomhle bohužel Václav Havel nakonec v zásadě přistoupil na oficiální ideologii, kterou po roce 1989 prosadili čeští státotvorní historici, totiž to že hlavní příčinou odsunu byl Hitler, to je jedna teze, a druhá teze je, že teď bychom to nedělali, ale tenkrát to bylo v pořádku. Tyhle dvě teze naprosto zásadně nesdílím, považuji je za nestoudné, protože v nich není vědomí o tom, že když se něco takového stane ve státě, který se deklaruje jako demokratický, pak i když už se to už třeba nedá napravit, protože ti lidé se sem nemohou vrátit, mimo jiné i vzhledem k tomu, že mezitím skoro všichni umřeli, musíme jasně říci: tohle se nedělá, nebudeme to dělat a neměli jsme to dělat ani tehdy, prostě náš stát na takových principech stát nesmí. Já se domnívám, že v tomhle byl Václav Havel trochu dvojznačný. Ale měl to hrozně těžké, protože on byl hrozně sám, měl proti sobě vyčůraného nacionalistu Klause a vyčůraného nacionalistu Zemana. O kterou partaj se mohl opřít? O nikoho. Takže nakonec svůj postoj zrelativizoval.

Asi by něco takového v té chvíli Václav Havel neprosadil. Nebyla proto vhodnější ta mírnější varianta, která také nakonec prošla a vyústila v roce 1997 v přijetí Česko-německé deklarace o vzájemných vztazích a jejím budoucím rozvoji?

Já věřím tomu, že když se správná věc říká pořád kolem dokola, tak se nakonec prosadí. Hlavně se od toho nesmí utéct. A já mám takový nepříjemný pocit, že tady od toho Václav Havel trochu utekl.

Jak si vysvětlujete, že Václav Havel i dnes, tři roky po úmrtí, vyvolává stále takové silné emoce? Na jedné straně možná až nekritické zbožštění ze strany jeho příznivců, z nichž někteří každou jeho kritiku berou jako znevážení odkazu a památky Václava Havla, ale na druhé straně nesmyslná zášť až nenávist jeho odpůrců? Zpravidla nic mezi tím.

Já nevím. Mám pocit, že problém není ani tak ve Václavu Havlovi, ale že je v lidech. Lidé potřebují mít nějakou ikonu. To je jako v Čapkově pohádce o tom, jak pejskové chtěli na Stvořiteli, aby jim udělal boha, kterého si mohou očuchat, a on jim stvořil člověka: stejně tak naši lidé nepotřebují politika, ke kterému se budou věcně vztahovat a řeknou, tohle je fajn, to podpoříme, ale tohle ne, s tím jdi do háje, s tím nemůžeme souhlasit. Oni potřebují na politickém trůně boha, kterého si mohou očuchat. To je otázka malé schopnosti kritického přístupu ke světu a k lidem.

Nemáme to nějak zakódované, když si vzpomeneme na podobný přístup k prezidentům Masarykovi a Benešovi, které také národ, zejména po jejich smrti, uctíval?

To je problém společenství, které si není jisté v kramflecích, které se cítí být ohrožené ze všech stran, které má pocit, že musí bránit holou existenci, tak prostě zaujímá hysterické postoje: buď politika bereme se vším všudy, na nic se neohlížíme, nebo je to odporný skunk a je třeba ho zavrhnout do horoucích pekel. (Tedy přitom skutečných odporných skunků jsme si tu ovšem taky zažili až až).

Myslíte si, že české společnosti Václav Havel chybí?

Jedna věc mi připadá velmi zajímavá, uvědomil jsem si ji ve chvíli, kdy Václav Havel umřel. Na jedné straně probíhaly ty bombastické oslavy, ale na druhé straně spousta lidí naprosto spontánně, aniž by jim to musel někdo organizovat, chodila na Hrad a vystávala tam dlouhé fronty, aby se mohli se zesnulým rozloučit. Já jsem tam byl samozřejmě taky a z těch lidí jsem měl dojem, že intuitivně cítí, že tady něco končí a že to není moc dobře. A hned druhý rok nato přišly divoké pseudoodborářské demonstrace a hysterické akce tak zvané občanské společnosti, které potom vedly k tomu, že byl prezidentem zvolen Miloš Zeman, zhroutila se vláda, ve volbách v podstatě vyhrálo Babišovo ANO a úplně se změnilo politické uspořádání země. Takže vzalo za své to, čemu Babiš říká Staré pořádky a já Polistopadový demokratický režim: polistopadový režim i s jeho slabinami, ale hlavně s tím, že to byl režim demokratický a že Václav Havel se na něm významně podepsal, spolu s jinými. I s Václavem Klausem! Ač se to z toho, jak dnes strašlivě vyvádí, nezdá, Klaus se na tom režimu kdysi podepsal i v dobrém, například důrazem na politické strany a rozdělením Československa. Tohle by se mělo kriticky zvážit. Nezapomínejme na to, že režim, který tu po listopadu 1989 vznikl, byl dobrý, ale že se musíme poučit i z jeho chyb. Abychom se jim mohli v budoucnu vyhnout, musíme mít kritický přístup i k Václavu Havlovi.

Parlamentní listy 17. prosince 2014