Rozhovor pro časopis Babylon

Dávám tu k dispozici text rozhovoru, který jsem poskytl časopisu Babylon. Rozhovor pořídil Petr Placák, vyšel v č. 4.XXIII, 8. prosince 2014.

Jaký je stav tuzemské demokracie 25 let poté?

Po roce 1989 se tady stala samozřejmě spousta chyb, ale hlavní je to, že se změnily poměry, a to zásadně k lepšímu. A mě hrozně mrzí, že se to nyní všechno hroutilo za souhlasu velké části veřejnosti.

Čím to je způsobený?

To je samozřejmě otázka… Nejjednodušší vysvětlení je to, že politické prostředí, které se tady etablovalo po roce 1989, mělo veliké chyby. To je samozřejmě pravda, protože to je pravda, která platí vždycky. Druhá věc je, že mnoho lidí si od toho slibovalo něco jiného, a to včetně toho, co politika ve skutečnosti člověku nemůže dát, a rozčarování a frustrace z toho, že to nejde, je nepřiměřená. Tyhle věci hrají roli, přičemž ta druhá, určitá zpovykanost dobrým bydlem, je rozhodující.

Raději než svoboda, která není jednoduchá, „nenáročná“ existence mírně utlačovaných nevolníků, kteří mají zajištěný chléb a hry – hlavně nemít za nic odpovědnost…?

Ono to je tak, že lidi chtějí mít hodně odpovědnosti, chtějí zodpovídat úplně za všechno, ale jakmile se něco nepovede, tak za to můžou ti druzí – „oni“, kteří si musí odskákat to, co jsme sami zkurvili. Rozčiluje mě takový ten alibismus, že když režim narazí na své meze a potřebuje reformovat, tak najednou od něj všichni zbaběle začnou dávat ruce pryč a tvrdí: my za to nemůžeme, můžou za to oni.

To je ovšem lidový chiliasmus, který provází Evropu od středověku a kanonizovala jej francouzská revoluce: lid je vždy nevinný, za všechno špatné mohou svině nahoře.

V tom jsou dvě věci. Jednak takové to veliké nadšení na začátku, že nastala doba, kdy se může všechno změnit, a změnit tak, jak my si to představujeme. Tak to ovšem v demokracii nikdy nechodí, základ demokracie je smířit se naopak s tím, že se občas prosadí někdo jiný než my. Tahle nespokojenost roste, až je z toho taková tsunami, která režim smete, a najednou ti, kteří tu vlnu spoluvytvářeli, o ničem nevědí a za nic nemůžou.

Co je dneska největší problém?

Největší problém je ten, že se tady fakticky zhroutil politický systém, který měl přes všechny své vady základní rysy parlamentní demokracie, byla tady silná strana, která se hlásila k pravici, nebo ke konservativismu či liberalismu, a silná strana, která se hlásila k levici, tím myslím sociální demokracii. A pak tady byly strany, které se pohybovaly mezi tím nebo za tím, a to všechno se dnes podařilo úplně zbourat.

Bylo to samovolný pád nebo tomu někdo pomohl?

Hledat za tím nějaké tajemné síly, to je dobré v okamžiku asi toho největšího zoufalství, kdy už si člověk nedokáže vymyslet větší blbost. O tomhle bych snad raději neuvažoval…

Myslíš, že třeba způsob, jakým byla shozena Nečasova vláda, a bez ohledu na to, jaká byla, byl standardní a demokratický?

Základní problém, který tady vznikl, byl problém sociální demokracie. ČSSD v určitém okamžiku, a není to zas až tak nepochopitelné, měla proti sobě slabou, bezmocnou, nemožnou vládu, kterou mohla paralyzovat, což také s chutí dělala, ale nemohla ji parlamentní cestou svrhnout. A v tom okamžiku udělala to, co se v parlamentní demokracii dělat nemá, obrátila se na ulici, na uskupení, se kterými není radno moc spolupracovat, čímž hrozným způsobem demokracii destabilizovala. Dělala to samozřejmě s tím, že když svrhne tuto vládu, zaujme její místo, což se pochopitelně nestalo.

Smál se ten třetí, Babiš.

Přesně tak.

Co je Babiš za fenomén?

Andrej Babiš je typický příklad politika, který je všehoschopný – on je tedy víc než politik, je taky podnikatel a já nevím co všechno.

Nevíme, co všechno dalšího je, ale každopádně má velmi dobrý čuch, protože přesně vystihl onu výše zmíněnou chiliastickou náladu společnosti.

Ano přišel s tím, že všechno, co bylo dosud, bylo špatně – absolutně všechno je v háji, a on je spasitel, který říká: nebýt mě, byli bystě úplně v koncích, nejsem jeden z politiků, kteří to tady pětadvacet let kazili, jsem představitel vás, normálních lidí, a když mě budete volit, dostanete do čela normálního člověka, který to tady dá do pořádku.

To je klasický mustr k získání moci všech fašistických či fašizujících hnutí.

Na to by se dalo pochopitelně uvést strašná spousta příkladů, které jsou všechny žalovatelné, ale něco na tom je. Minimálně je to nemravná intence vnutit se lidem jako někdo, kdo za ně vyřeší problémy, které si ve skutečnosti musí lidé vyřešit sami a musí s tím začít u sebe. To jsi ostatně už zmínil – nechcete v ničem moc matlat a já jsem tady od toho, abych to udělal za vás: vy mi akorát musíte dát důvěru a odevzdat svůj hlas. To je typický příklad toho, jak k člověku přistupuje čert – stačí jenom podepsat.

Už jenom to, že Babiš vystupuje proti korupci, přitom je majitel obrovského hospodářského impéria a zároveň i šéf financí, z kteréžto pozice může ovlivňovat ve svůj prospěch chod celé téhle země, šít si zákony na míru, ztěžovat existenci konkurenci atd. atp. – větší střet zájmů si lze stěží představit …

Jistě. Zrovna dneska jsem četl v novinách, jak chce kontrolovat neřádné zisky. Tak on si na to udělá komisi a jako jeden z největších podnikatelů v této zemi bude přes ni sekýrovat všechny ostatní. A nejde jen o jeho konkurenci. Ta kontrola příjmů postihne i drobné podnikatele, opět ztíží drobné podnikání, čímž se tady vytváří ruský model společnosti, kde v ekonomice hrají jen velcí a věrchuškou povolení hráči.

A k „ruskému modelu“ patří i to, že skupuje média.

Tak to je další věc. Tuzemské noviny dlouhou dobu patřily zahraničním vlastníkům, hlavně německým, což se považovalo za něco špatného, ačkoli to byla jediná možnost, jak tady vytvořit neutrální mediální prostředí – všechno, co přišlo po nich, včetně Bakaly, bylo daleko horší, a tohle je tedy vrchol.

Hrozí Česku oligarchizace po vzoru postsovětských republik?

Ten rozdíl je v tom, že oligarchizace v bývalých sovětských republikách šla více méně přirozenou cestou, zatímco u nás byla mezistupněm demokracie. To je trošku neobvyklý, asi daný tradicemi.

Byl snad odkaz na českou demokratickou tradici, na Masaryka etc., od samého počátku mýtus, stvořený českými elitami, který neměl žádný reálný základ?

Z Masaryka se u nás navazovalo na jeho podíl na vytvoření ČSR, který byl ovšem upraven do barvotiskového obrázku prvorepublikánské provenience. Přitom Masarykova koncepce „světové revoluce“, v níž zápasí demokracie s teokracií, až nakonec zvítězí (v 1. světlové válce) je účelová spekulace, dnes je to jasně vidět. Jejím cílem bylo legitimovat vznik ČSR, útvaru nového a v mnoha ohledech vratkého (obrovské množství „menšin“): celé evropské a světové dějiny od středověku cílily ke vzniku ČSR. Je to postup běžný, ale problematický. Masarykův skutečný vklad do české politiky je ovšem obrovitý a pochází z doby před rokem 1918: důraz na to, že demokracie se prosazuje „zezdola, trpělivou a dlouhodobou prací tisíců, statisíců lidí, že musí mít nějaký pevný programový, ideový základ, že nesmí spočívat ne divokých, neuskutečnitelných projektech, ale na politickém realismu, a že nesmí stavět na populistických pověrách a lžích. V tom projevil nejen pronikavý úsudek, ale i velkou osobní odvahu, bez níž se smysluplná politika nedá dělat. Lidé ovšem Masaryka neznají, lépe řečeno znají ho jen v účelově zprzněné podobě.

Když podnikatel a ministr vlády v jedné osobě začne skupovat média, která jsou ztrátová, dělá to jako podnikatel, který chce k zisku přijít skrz politiku, a jako politik, který chce získat moc pomocí peněz – jedno deformuje politiku, druhé svět médií. Jak dneska vidíš mediální scénu, která je pilířem parlamentní demokracie?

Problém politické scény a problém mediální jdou ruku v ruce. Pokud jde o tu politickou scénu, tak vesměs všechny strany selhaly – a dnes jak ODS, tak i TOP09 jsou jako opozice nedůvěryhodné, protože nesou spoluodpovědnost za tohle obrovské selhání demokracie. Troufám si říct, že do stávajících stran se nedají do budoucna vkládat nějaké moc velké naděje: od ČSSD po ODS jsou podle mne odepsané.

Pokud jde o mediální scénu, pořád se mi vnucuje srovnání s obdobím před rokem 1989; a jediný, co je nyní dobrý, je, že je k dispozici internet, což tehdy nebylo. Jednak je s tím provázaný celý svět, a jednak je tam nastavená určitá míra svobody, která se bude dost těžko bourat. Takže doufám, že během několika příštích dvou, tří, čtyř let, kam tak člověk dohlédne, se tady vytvoří nějaký přirozený základ sdružování a výměny názorů. To není nějaká koncepce paralelní polis, jako tomu bylo za normalizace, ale je to věc, která má tendenci přerůst do širších rozměrů, a věc, která je legální, i když za to nedostaneš ani korunu: nehrozí ti, že tě zavřou, jenom že nebudeš mít co jíst.

Co se týká médií, vsadím se, že jak se budou blížit volby, koupí Babiš nějakou soukromou televizi…

Spekulovalo se o tom, že bude chtít koupit NOVU. Nevím, to nedovedou odhadnout. On má rádio Impuls, to je rádiová NOVA. Navíc podle mne z hlediska člověka, který sleduje politiku, je irelevantní, zda NOVU koupí Babiš nebo zůstane taková, jaká je, protože v té televizi se vůbec nic nesděluje.

To ano, ale k masivní volební kampani se taková komerční televize hodí náramně.

To je pravda, ale Babiš ani žádnou TV nepotřebuje – preference mu jdou pořád nahoru.

Podle mne to s médii, které koupil, bude tak, že tam nechá lidi jakoby kritizovat ANO, ale přitom tam bude cpát nejrůznější kauzy, které pro něj bude vyrábět armáda placených slídičů na politickou konkurenci, a rádoby kritické komentáře budou vytvářet clonu zdánlivé mediální objektivity…

To určitě taky. Ostatně se to už děje. Babiš ale zatím dokáže kritiku ANO vždy tak jakoby decentně utlumit. Jistě se bude snažit, aby tam nějaká byla, ale bude to taková ta kritika v duchu Haškovy Strany mírného pokroku v mezích zákona.

Za bolševika se tomu říkalo „konstruktivní kritika“.

Jo. Tam je také zajímavé, že pro jednu kritiku je v Babišovinách prostor neomezený, a to je kritika Miloše Zemana, což myslím Babišovi dělá dobře. Zeman je pro něj trochu konkurent, trochu ho potřebuje, ale nepotřebuje ho, aby si moc vyskakoval, a především je to vhodný hromosvod, aby se na něj snesla všechna nevraživost, zatímco on je mimo pozornost. Teďko ty veliké protesty proti Zemanovi, já je nechci nějak shazovat, nebo tvrdit, že nejsou legitimní – ani náhodou. Nicméně odvádějí pozornost od Babiše. A Zeman je jen část našeho problému.

To je sice možné, ale Zeman je dnes pro zahraničněpolitické postavení Česka jako suverénního a nezávislého státu stejné ohrožení, jako znamená Babiš z vnitropolitického hlediska pro parlamentní demokracii. To jsou dvě věci. Navíc, když jsme táhli z Palachova náměstí Letenskou na Hrad kolem ministerstva financí, tak se skandování „Miloše do koše“ změnilo na „Babiše do koše“.

Ale nezapomínej na to, že na tyhle demonstrace přijde patnáct tisíc lidí, což je dosti malý výsek veřejnosti.

To sice je, ale dneska, kdy všichni na všechno kašlou, je to číslo obrovské – a 80% účastníků byli mladí lidé do třiceti let.

Já bych v souvislosti s tím upozornil na jednu věc: na demonstrace s akcí Děkujeme odejděte!, které byly daleko větší a nebylo z toho vůbec nic. Mně se tehdy také nelíbilo, že to nebylo universální: když se někomu poděkovat, tak všem – ne jenom Klausovi a Zemanovi, ale i Havlovi, který byl spoluvinen za to, že se tady celá politika zproblematizovala. Tehdy se z toho nakonec stala lobbistická akce za Havla, což bylo krajně nešťastný a Klaus toho také potom využil.

Ať chceme nebo ne, Havel symbolizuje českou polistopadovou demokracii, která vychází z všelidských, universálních hodnot, zatímco ta současná garnitura tento polistopadový étos zpochybňuje. To, že Zeman v Hovorech z Lán mluví o „kundách“ je jen provokace alkoholika, který si vůči svým poddaným může dovolit všechno, ale horší je, jak se chová ve vztahu k zahraničí: ohrožuje postavení Česka jako součásti demokratického Západu.

To je samozřejmě strašně nebezpečná a nezodpovědná politika, na které ovšem není nejhorší, že ji Zeman dělá – a taky Klaus, samozřejmě, i když to je politická mrtvola, ten se nedá brát vážně. Problém ale není jen v tom, že to Zeman dělá, ale že se mu z politiků není nikdo schopen pořádně postavit, a na prvním místě sociální demokracie. Způsob, jakým se v této věci chová Bohuslav Sobotka, je naprosto skandální, a přitom ten člověk pracuje na vlastní zkáze, protože po něm jde Babiš, jde po něm Zeman a on se přitom mezi nimi snaží dělat most, takže ho zašlapou oba společně nohou nedílnou. V téhle věci, kde jde veškerá legrace stranou, protože se jedná de facto o suverenitu České republiky, nic pořádného nedělá, stejně jako Zaorálek, který se sice trochu Zemanovi opřel, co se týká Kazachstánu, ale taky to nebylo nic moc.

Kazachstán, Čína, Rusko – jeden horší režim než druhý. Obchod s Čínou tvoří necelá 3% zahraničního obchodu, oni sem dováží 10x víc zboží, než my tam, zatímco obchod s demokratickým, ekonomicky a politicky stabilním Německem tvoří 30% našeho obchodu, obchodní bilance s ním je kladná, a německý prezident i kancléřka jsou lidé vyrostlí na odkazu Pražského jara, kteří mají positivní vztah k Československu. Proč toho není Česká republika schopna využít?

Tady si nepřipadám kompetentní. Ekonomičtí experti zřejmě cítí, že možnosti obchodu se SRN jsou nasyceny, kdežto pokud jde o Čínu, je tam prostor pro českou expanzi. Jenomže jednak země jako Čína jdou vlastně nekalá konkurence, protože se tam výroba provozuje za nelidských podmínek (což si autokracie může dovolit), a jednak je obchodování s nimi spojeno s tím, že partneři jsou podrobeni masivnímu vydírání, a pokud nejsou dost první v kramflecích, zbaběle podléhají (Zaorálek).

Co symbolizuje vyhlášení prvního náměstka ministerstva zahraničí, že lidská práva nejsou v diplomacii to pravé ořechové?

Politika, kterou na ministerstvu zahraničí dělá pan Drulák, je šílené nebezpečná, protože to je ideologicky zdůvodněný nástup barbarství v politice. Já sice nemám rád takové ty lidsko-právní kýčovité fráze, ale nesmí se odhlédnout od toho, že politika společenství, ve kterém jsme zakotvení, je v tom, že se ctí bližního. Lidská práva jsou jakýmsi nedokonalým ztělesněním Božího příkazu miluj bližního svého jako sebe sama. Tahle politika na to cynicky kašle a jestli si někdo myslí, že Tibeťané nejsou naši bližní, a ti v Honkongu nejsou naši bližní, stejně jako ti na Tchajwanu, tak ať to otevřeně řekne.

Podle toho bychom vlastně nemuseli být vůbec stát, stačí být firma, zbavíme se kultury, dějin, jakýchkoli vyšší hodnot, budeme se starat jen o aktuální obchod a šmytec…

To je zajímavé, jak je to vlastně podobné klausovskému pojetí. Stát je tu ale od toho, aby zajišťoval spravedlnost a bezpečí pro občany. K tomu nutně patří to, čemu se říká přerozdělování. To někteří lidé kritizovali, ale stát vždycky přerozděluje a je to jen otázka přiměřenosti, míry. Stát nesmí být ponížen na cynického kšeftsmana, protože když se takhle bude chovat ve vztahu k vnějšku, tak se nakonec bude stejně tak chovat i doma.

Rozbije to jakoukoli mezinárodní solidaritu a když bude nějaký průšvih, zůstaneme úplně sami.

Ano, to je základní věc, že když člověk vidí, že někdo dělá někomu něco, co by nechtěl, aby jiní dělali jemu, tak by se ho měl zastat. Vnímání problému Tibetu, Honkongu, Tchajwanu je v našem nejvlastnějším zájmů a v zájmu naší bezpečnosti, protože tento vnější přístup se může velmi snadno přelít i do domácích poměrů.

Proč myslíš, že to Zeman dělá?

Jsou dvě možnosti: buď to je, jak bych to řekl, psychicky velmi rozvrácený člověk, a nebo to dělá v zájmu někoho jiného. Já bych hledal zlatou střední cestu.

Takže obojí.

To jsem neřekl, cha cha cha.

Dala by se tato diagnóza vysledovat v předlistopadovém Prognostickém ústavu?

To nedovedu posoudit, ale Miloš Zeman je tak veliký samorost, že by vyrostl i bez Prognostického ústavu. Nejcharakterističtější produkt Prognostického ústavu je ovšem Václav Klaus, který nepřinesl této zemi jen samá negativna, i když jeho konec je strašně smutný.

Jak Klaus, tak Dlouhý i Zeman byli vždy jednoznačně proruští. Za každých okolností.

Co se týká Klause, tak podle mne trpí syndromem, kterým trpí lidé mojí generace, že když vznikne taková nálada ve společnosti, kterou všichni obecně sdílejí, tak je k tomu nutno pociťovat nedůvěru. On měl bezprostředně po roce 1990 pocit, že se vůči Rusku, které bylo úplně v troskách, nepostupuje úplně spravedlivě. Na tom možná něco bylo, v tom bych tehdy ještě neviděl takový problém. Ten nastal pak, když se Rusko během následujících deseti let změnilo do dnešní hrůzné podoby. A jeho další postoje v tomto smyslu si už nedovedu vysvětlit, nevím.

Něco jiného je mít pochopení pro Rusko, a něco jiného je snažit se tento stát s Ruskem provázat. Když se připravovala privatizace českých rafinérií, tak to byl Dlouhý, kdo prosazoval tzv. českou cestu, což byl eufemismus pro cestu ruskou, přičemž hrozilo, že budeme stoprocentně na Moskvě závislí ohledně strategických surovin, a byl to Klaus, který Dlouhému sekundoval a všechny kritické hlasy zlehčoval.

Já mám vždycky strašlivý problém s konspiračními teoriemi. I když připouštím, že leccos jim velmi nahrává, tak bych si přece jen počkal.

Rovněž nemiluji konspirativní teorie, nicméně, že dvě jedničky vedle sebe znamenají jedenáct je fakt, bez ohledu na sílu KGB. Jaký jiný smysl by zcela nekritický, přímo podlézavý vztah Klause k Rusku měl, když jinak napadá všechny naše západní spojence? Už od starého Říma platí cui bono…

Já jsem vývoj v Rusku nesledoval moc podrobně, ale myslím si, že za perestrojky a kolem roku 1990 tam byla i v politice spousta dobré vůle, kterou oni dokázali daleko rychleji a víc než my prošustrovat. Tím se ta situace změnila, a že by naši politici už tehdy s předstihem vycházeli vstříc politice, která přišla později s Putinem, mi připadá jako málo pravděpodobné.

Ono je to koneckonců jedno, důležité je, jak se chovají, co dělají, jak to ovlivňuje mezinárodní postavení našeho státu.

Ano, dnes je naprosto jasný, že Rusko je pro nás smrtelné nebezpečí a je nutno to tak brát.

Podle mne vývoj v Rusku kopíruje vývoj v Itálii po první světové válce – stává se z něj klasický fašistický stát.

Jaký bude vnitropolitický vývoj v Rusku si více méně nedovedu představit – dovedu si představit, že nás budou chtít čím dál víc schramstnout v rámci revize výsledků studené války, což je hnacím motorem současné kremelské politiky. Putin to dělá také proto, že se potřebuje udržet u moci – kdyby se přestal chovat tak, jak se chová, ztratí moc – jeho pozice není zas až tak neotřesitelná.

Podle mne je průšvih v tom, že Rusko půjde ekonomicky dolů a Putin to bude řešit tak, že vyvolá další válku. To vůbec není legrace a ti blbové ze sociální demokracie, a jejich spřátelení podnikatelé, vůbec nejsou sto nahlédnout, jaké nebezpečí vývoj v Rusku představuje nejen pro tento stát, ale koneckonců i pro jejich byznys. Zemanovi jsou ovšem zájmy této země, stejně jako vše ostatní, absolutně šumafuk.

To je sice možné, ale všechny války, které Rusové sami vyvolali, byly vždycky války s někým zatraceně slabým, kde viděli, že si to mohou dovolit, a často je rychle prohráli, a to i s těmi slabšími protivníky. Když je ovšem někdo napadne a jde jim skutečně o krk, tak to se bránit umí. Vůči jejich imperiálním válkám jsem ale hodně skeptický.

Ono nemusí jít o klasickou válku, jak to vidíme na Ukrajině. Československo po válce také Moskva neschramstla imperiálním výbojem. Kdybys srovnal Beneše se Zemanem?

Zeman je podle mne daleko horší, vždyť Beneš byl ve strašné situaci – už za války v ní byl. Já mu pochopitelně nechci dělat advokáta, jenom bych byl rád, aby se i takovým lidem, jako byl doktor Beneš, nekřivdilo. Československá politická reprezentace byla tehdy v zoufalé situaci, ale my dnes v žádné zoufalé situaci nejsme – všechno, co zkurvíme, si zkurvíme jen a jen sami. Nemáme se na koho vymlouvat.

Co byl podle tebe 17. listopad 1989 – revoluce, převrat…?

O tom jsem zrovna napsal článeček… Revoluce to naštěstí nebyla. Byla to politická změna, která byla nesmírně zásadní: jednak vyvázala Československo z ruské koloniální říše, a jednak nastolila poměry, které sice měly spousty chyb, ale byly to nejslušnější poměry, které jsem za svého života zažil. Byly to poměry v podstatě demokratické, které byly dobré v tom smyslu, že byly reformovatelné. Tragédie toho, co se tady stalo za poslední dva roky, je vědomá rezignace na to, že ty poměry jsou legitimní, legální, jsou reformovatelné a celé se to zbouralo.

Co se udělalo po listopadu špatně?

No, toho je strašně moc. První je to, že se tady nepodařilo zavést pořádný pluralitní politický systém. Tvrdí se, že se nejdřív musí udělat právní řád, pak se teprve může privatizovat, dělat politika a tak dále. Podle mne se ale nejdřív musí nastolit politický pluralismus. To se tady podařilo velmi nedokonale a celý ten systém tím byl poznamenaný.

Že se nepodařilo vytvořit plnohodnotný systém politických stran, byla jedna vážná chyba. Na tom má velký podíl Václav Havel. Druhá vážná chyba je spojená se jménem Václava Klause, není ani tak ekonomická, ale spíš politická, že si vyvodil z Friedricha von Hayeka, že celých uplynulých dvě stě let spočívá v nesmiřitelném boji kapitalismu se socialismem, což postkomunisté strašně rádi přijali, protože to viděli také tak, jen obráceně – plus bylo u nich na opačné straně. Tím pádem se tady vytvořila situace, že tady sice existovaly dva vyhraněné tábory, ale strašně málo toho, na čem se dokázaly shodnout. Demokracie ale stojí na tom, že jakkoli jsou strany proti sobě vyhraněné, mají společný základ, na kterém se vždy v době nějaké krize shodnou. Neexistoval zde společný demokratický jmenovatel, byla tady levice, byla tady pravice, ale nebyli tady žádní demokraté. Místo toho se udělala opoziční smlouva, což byl vychcaný komplot, ve kterém si dvě partaje dohodly, že si rozparcelují sféry vlivu. To byla strašně blbá situace.

Vidíš opoziční smlouvu jako iniciaci dnešní politické krize?

Tomu já nevěřím. Prazáklad je v tom, že tady neexistoval normální politický systém, protože podobná spolupráce je možná jen v rámci normálního demokratického systému. Další věc je, že se nesmí zapomenout na to, že na opoziční smlouvě má svůj velký podíl i Václav Havel: volby dopadly tehdy totálním patem, Havel a lidi kolem něj, lidovci a Unie svobody vycházeli z toho, že se jedna z velkých partají musí s nimi dohodnout, protože jsou tak odlišné, že nemohou spolupracovat. Dávali tento svůj záměr tak okatě a přitrouble najevo, že Zeman s Klausem udělali to, co by asi udělal v té situaci každý: dohodli se spolu. Do této chvíle to bylo legitimní, ale udělat z toho pak smlouvu, ve které opozice rezignovala na své výsadní právo vládu svrhnout, to bylo za hranou demokracie. K tomuto neblahému stavu ale přispělo strašlivé politické vrtáctví té třetí strany.

Měla se po listopadu zakázat komunistická strana?

No, aby se řeklo, že teď budou nosit komunisté rudé pásky a povinně polezou po čtyřech… S komunisty se to podle mne mělo udělat aspoň tak jako v Maďarsku, kde sami rezignovali na partajní majetek, strana byla zrušena, vznikla jiná pod novou značkou a kdo chtěl, musel do ní přestoupit. 90% členstva se přitom vypařila a tak se vlastně octli na stejné startovní pozici jako ostatní.

Jak bychom se měli vyrovnat s minulostí?

Hlavně by se nemělo probůh zapomínat na to, že to, co tady bylo před listopadem, bylo nesmírně hnusný a zrůdný. Někdy to bylo o něco málo míň hnusný a zrůdný, to je samozřejmě pravda – v 60. letech nebylo tak těžký žít jako v 50. letech, za Novotného byla chvílemi dokonce i sranda, ale přitom to byl stále strašně hnusný režim.

I v těch 60. letech byl duševně hnusný…

No právě. My jsme mohli dělat Tvář, mohli jsme tak napůl veřejně působit a normálně publikovat i v době, kdy byla Tvář zakázaná, ale člověk stejně nevěděl, kdy co bude, kdy se to zase zhorší, a celé to vychvalované Pražské jaro bylo spojené s hrůzným očekáváním toho, kdy sem vtrhnou Rusové, kteří sem taky nakonec vtrhli. I v době, kdy se tady žilo relativně nejlíp, bylo jasný, že to nedopadne dobře, a taky bylo jasný, že Dubčekovo vedení je naprosto nezodpovědné a neschopné něco řídit.

Jak jsi se názorově utvářel, v rodině, skrz kamarády?

Já byl hodně blbej, když jsem byl hodně mladej – až do svých osmnácti, devatenácti let jsem měl dojem, že myšlenka socialismu, jak se říkalo tehdy komunismu, je správná, jenom se to blbě dělá. Bylo to ale pro mne čím dál tím těžší, pak jsem se naučil německy, poslouchal jsem západoněmecké rádio, četl jsem zajímavé knížky a nakonec jsem dospěl k tomu, že nemá cenu o tom nějak spekulovat, že daleko nejjednodušší bude, když si připustím, že to celé je jedno obrovské, obludné svinstvo.

Prostě jsi se jen tak rozhodl…

Tak, samozřejmě, že mě ovlivnila četba, ale přesto jsem si připadal jako Koperník, který přišel na to, že středem našeho vesmíru není Země, ale Slunce. Bylo to spojeno s takovými nepříjemnostmi, že jsem musel řešit, zda má za těchto okolností ještě nějaký smysl dál studovat a dostudovat a dělat de facto kompromisy, které by člověk dělat neměl. Pak jsem byl dva roky na vojně, což byla doba sama o sobě, a pak už začala vycházet Tvář, přišel Emanuel Mandler a další lidi, kteří to viděli podobně, a už to bylo příjemný.

Kdy jsi na Filosofii studoval?

V letech 1957 až 1962, což bylo zajímavé. Jednak byla Filosofická fakulta oním rokem 1948 totálně zničená, vyházeli odtamtud úplně všechny, kteří za něco stáli, až na pár lingvistů, kteří se sice asi dost báli, ale byli mezi nimi lidé slušní. Mě ale lingvistika nezajímala. Pak tam byli ovšem lidé, kteří na fakultu přišli po roce 1948 a začínali mít blbý pocit z toho, co to vlastně vyvedli a jak se s tím mají vyrovnat. Takže tam už neexistovala vysloveně sekyrářská atmosféra. Udělal jsem například v semináři, který vedl jeden z nejhnusnějších tamních kolaborantů profesor Mukařovský, pochvalný referát o knížce Václava Černého Osobnost, tvorba a boj, což sice také není nic moc, ale Černý byl v té době samozřejmě na indexu, a ten člověk se šíleně rozběsnil, klepal tam nohou do stolku a řval jako tygr, ale žádný průser z toho nebyl. Studoval jsem v ročníku s Honzou Nedvědem, s Honzou Lopatkou, o dva roky výš byl Karel Štindl, a ještě s několika dalšími lidmi jsme chodili společně do hospody.

Kam jste chodili?

To by bylo na malý baedeker. Ovšem naším nejvlastnějším centrem byla Vinárna u tří zlatých lvů na Ovocném trhu (už dávno ji bohužel zrušili).Později, už za Tváře, jsme občas jsme zašli do Rotisserie v Mikulandské, to byl ovšem trochu dražší podnik (pravidelně tam chodíval Havel), a jednou za čas do Kravína v Korunní , i tam to bylo dost drahé. To jsou jen nejdůležitější štace.

Co říkali kamarádi na tvůj „astronomický“ převrat?

Začali se se mnou dost hádat – bylo asi těžký se k něčemu podobnému prokousat.

Všichni tomu tehdy věřili?

Od režimu měli distanc všichni, ale s těmi vírami to v tu dobu nemělo spousta lidí ještě úplně jasný a nějaký velký porozumění jsem pro svůj obrat necítil – až mě to opravdu někdy štvalo.

Jak jste se pak sešli v Tváři?

Nápad založit Tvář měla svazová mládež, Gruša, Hanzlík … – mladí básníci, kteří byli přijati do oficiálního Svazu spisovatelů v době po roce 1956, kdy se režim zase utužoval, a kteří tam byli pod ochrannými křídly šéfredaktora Plamene Jiřího Hájka. Divoký fanatismus lidí roku 1948 tam už tehdy tolik nežil a když se situace začala kolem roku 1962 lámat, tak měli tihle mladí pocit, že se musí etablovat něčím podobným, jako byl před nimi časopis Květen, a vylepšit si tak image. Na Sjezdu spisovatelů si vybojovali, že dostanou revue pro mladou literaturu, což byl časopis cíleně zaměřený na spisovatelský potěr, komunistický – Svaz byl pochopitelně jenom pro vybraný, kteří si zasloužili být spisovateli, a o tom, kdo si zaslouží být spisovatelem, rozhodovalo načalstvo. Tihle mladí tedy začali vydávat Tvář, aniž by měli potuchy o tom, jak se takový časopis dělá. Nebyli schopní vydat třeba dvě čísla za sebou, a ta bezradnost je vedla k tomu, že do redakce nasávali lidi zvenčí. Jirka Gruša byl náš někdejší spolužák z Filosofické fakulty, tak nasál Lopatku, Lopatka nasál mě, a hned Honzu Nedvěda, a někdo tam dokonce nasál Jiřího Němce, což byl takový malý zázrak. Šéfredaktor, nějaký František Vinant, byl asi hodný člověk, ale totálně neschopný, vznikla otázka, co s tím, a za této situace tam naše redakční kolegyně Marie Šolleová přizvala Emana Mandlera, který měl naprosto jasnou představu, co s tím, včetně toho, jak se dělá časopis. A taky věděl, že se musí strašným fofrem dohodnout s Jirkou Němcem. To všechno se stalo a šéfredaktorem se stal Honza Nedvěd, který byl jediný z nás v partaji.

To byla podmínka.

To byla podmínka a člověk by musel být asi hodně velká svině, aby ji nemusel splňovat, cha cha – v té době to ale asi prakticky ani nešlo. Takže tímto způsobem jsme Tvář těm mladým spisovatelům de facto ukradli. Já jsem naprosto jasně věděl, že to, co se tam do té doby psalo, byly – až na naprosté výjimky – totální sračky. Kdyby tam nepřišel Emanuel Mandler, tak by si to možná člověk netroufl napsat, ale takhle jo: s Honzou Lopatkou jsem psali o tom, že celá ta oficiální literatura po roce 1948 je Potěmkinova vesnice, že je to jen simulace literatury, navíc sešněrovaná ideologicky.

Kdy jste poprvé narazili?

Ačkoli jsem tam nebyl zdaleka nejdůležitější člověk – to byl Emanuel Mandler, a pak lidi, kteří byli mnohem vzdělanější a lépe orientovaní, než jsme byli my, Jirka Němec a Ladislav Hejdánek, což byli ti tři hlavní, které pak chtěli komunisté vyhodit – tak, i když to vypadá, že se chvástám, bezprostřední příčinou toho průšvihu jsem byl já. Nejdřív jsem napsal o předsedovi Svazu spisovatelů Jiřímu Šotolovi, že píše slátaniny, a rovněž o Šiktancovi, který byl taky dosti angažovaný, což vzbudilo velké pohoršení.

I v redakci?

To těm mladým spisovatelům ze Svazu, kteří byli ještě v redakci, nevadilo – oni byli srozuměni s tím, že vůči starším je třeba se nějak vyhranit, jako mladá generace. Jenže pak jsme začali psát i o nich, a tím vznikl konflikt, kdy jsme se dostali do sporu ani ne tak s komunisty, jako spíše se Svazem spisovatelů – komunisté to jen zpovzdálí popichovali. Celá ta koncepce, jejíž částí bylo, že můžeme takto psát a takto se vyjadřovat, byla ale koncepce Emanova. Psali jsme taky o zahraniční literatuře, která byla dosud tabuizovaná, chtěli jsme psát o domácí literatuře, která byla také ještě zčásti tabuizovaná, a chtěli jsme psát o společensko-politických tradicích, Masarykovi, Rádlovi atd., což nám ovšem cenzura zabavila. Ta literární část byla jen částí této široké koncepce, ale byla to věc, která Svaz nejvíc dráždila, protože se týkala jejich děl.

Kde v té době stál ideově Eman Mandler? Zbavil se už svého raného svazáctví…

To byla právě strašná úleva, když do redakce přišel Eman, který měl na věci úplně stejný názor jako já – akorát neměl vůbec žádné zábrany to na plný pecky vybalit. Pokud měl Eman kdysi nějaká komunistická rezidua, tak to muselo být opravdu velmi krátkou dobu, já už to nezažil.

O reformních komunistech jste žádné iluse neměli?

Absolutně žádné. Tvář se v prvních letech své existence v tomto ohledu stmelila a nebyly mezi námi nějaké větší ideové třenice – ani například s Havlem. V roce 1968 jsme byli jen strašně překvapení, jak se ten režim rychle sesul.

Klaus nedávno v pobouření, že se na Havla vzpomíná víc než na něho, označil svého prezidentského předchůdce za myšlenkového reformního komunistu…

Co se týká reformních komunistů, tak Havel s nimi tehdy polemizoval. Jeho spojení s nimi je snad jen v tom, že od nich asi očekával víc, než mohli sami splnit. Ještě před tím, než přijeli Rusové, se vyslovoval proto, aby tady vznikly dvě strany, socialistická a demokratická, přičemž tu socialistickou by tvořili reformní komunisti, a tí, co nebyli reformní komunisti, jako například on, by pak byli v té demokratické. Nám to připadalo v tu chvíli utopické a nedůležité. V tom byl tedy Havel poněkud naivní, ale například jeho polemika s Kunderou z doby po ruské invazi je vynikající. Takže já bych byl v tomhle ohledu opatrný a zvláště opatrný bych byl, kdybych byl Václav Klaus.

Kde jsi byl 21. srpna 1968?

V té době jsem byl v Rakousku na Evropském fóru, což bylo takové kulturní setkání, kde se potkávali čeští emigranti s lidmi, kteří přijeli z Československa. Byla to má druhá cesta na Západ a 23.srpna jsem se odtamtud vracel do Prahy.

Neměl jsi cukání tam zůstat?

Když jsem viděl ty lidi, kteří tam byli se mnou, tak představa, že bych s nimi měl prožít zbytek života… Byl jsem tam ale třeba s Věrou Linhartovou, která tam zůstala, a ta se chovala velmi hezky. Pro mě ale neexistovala možnost volby – měl jsem doma ženu a malé dítě.

Jak jsi zažíval 70. léta, do Charty – co to bylo za období?

My jsme se s Emanem Mandlerem, Nedvědem a Štindlem rozhodli, že po zákazu Tváře nebudeme čekat až nás z nakladatelství Čs. spisovatel, kde vycházela, vykopou, k prvnímu říjnu 1969 jsme dali sami výpověď a odešli jsme do výrobního družstva, kde nám bylo nabídnuto, že budeme moci dělat výrobu, kterou si budeme řídit sami. Takže jsme tam vyráběli hračky z umělé hmoty až do roku 1974, kdy nás odtamtud všechny vyhodili.

Tvářistickou partu jste udržovali dál?

V tom prvním období moc ne. Když jsme skončili v tom výrobním družstvu, udělali jsme společně dvě čísla nějakého samizdatu, na které si ale vůbec nepamatuju.

Jak jste reagovali na vznik Charty 77?

Já s Nedvědem jsme Chartu podepsali, Štindl s Emanem ne.

Rozdělili jste si úlohy?

Abychom byli trošku jako krytí, že tenhle to nepodepíše? Tak to ne. Naopak jsme tenkrát byli trošku rozhádaní…

Kvůli Chartě?

Ne, to už bylo předtím. V té době jsme se dost málo stýkali.

Jak jsi se k Chartě dostal?

Dali mi ji podepsat Honza Lopatka s Jirkou Němcem, v prosinci 1976.

Váhal jsi?

Ne.

K textu jsi neměl výhrady?

Já měl takovou iluzi, že tady může vzniknout takové národní srozumění, který k něčemu povede.

Myslel jsi si, že to bude mít masovější charakter?

To si mysleli všichni, kteří to podepisovali, cha cha cha, že to bude mít širší dopad, který povede k vytvoření nějaké jednotné politické opoziční platformy.

Byl jsi překvapen tou hysterickou, zuřivou kampaní režimu proti Chartě?

Trošku ano. Hlavně mi došlo, že k tomu, aby se z toho stalo východisko k nějaké politické aktivitě, tady není vůbec prostor – ten režim byl šíleně posranej, celá ta hysterická reakce byla z jeho posranosti: oni věděli, že jakmile tohle připustí, je s nimi konec. A dělat pak něco jiného, zastírat, že věc nemá politický smysl, mě otrávilo. Připadal jsem si trošku jako blbec, že jsem od toho očekával něco jiného, respektive něco, co se od toho očekávat nedalo, a je otázka, do jaké míry to pak za těch okolností vůbec stálo za to.

To vždycky tvrdil Eman, který ale Chartu nepodepsal. Podle mne měla Charta důležitost v tom, že znamenala konec umrtvujícího bezčasí 70. let, taky se dali dohromady lidi, kteří by se jinak nesešli, a v zahraniční mohli vidět, že se v Československu přece jen něco děje.

Mezinárodní kontext byl důležitý podle mne jen v tom ohledu, že existoval nějaký chlap, jehož jméno jsem zapomněl, který se podělal a odvolal to, nic z toho neměl, jen šílenou ostudu. Ohlas tady toho jeho činu na Západě měl pozitivní vliv na to, že nikdo jiný už se to pak odvolat neodvážil.

Cha cha cha.

Já mám ten trochu kritický pohled na Chartu, a tedy i sebekritický, že v tom byla určitá míra nezodpovědnosti, jako byla v tom roce 1968 – v představě, že se tady vybuduje demokracie uprostřed ruského koloniálního impéria.

No jo, ale v roce 1968 to byli představitelé státu, kteří sice byli „dějinami“ vpasováni do role mluvčích národa, než aby jimi skutečně byli, ale každopádně proti tomu neprotestovali a riskovali jen své pozice, zatímco v Chartě byli lidé sami za sebe a za podpis ručili svou osobní svobodou.

Jednak v Chartě byli také bývalí představitelé státu a druhá věc je, že v roce 1968 šla za tehdejší vládou obrovská spousta lidí.

No právě, za Chartou šli jen chartisti a jejich rodiny. Jaká tedy odpovědnost?

Nebyl to reálný politický projekt. Eman tehdy dokonce tvrdil, že Charta situaci jen zhoršila. Já bych si rád zachoval určitou střízlivost v tomhle ohledu, nevím, chybí mi nějaké srovnání. Jedna věc, která se ovšem musí předsadit před vší kritiku Charty, je to, že podnět k ní dalo naprosto cynické jednání tehdejších bolševických čs. úřadů, které přijaly zákonné normy, o kterých předem věděli, že je nejen nebudou dodržovat a ani je dodržovat nemůžou a kalkulovaly s tím, že nikdo nebudeme mít tu odvahu proti tomu vystoupit, byla tak strašlivá, do nebe volající drzost, že v podstatě nešlo se proti tomu neozvat. Takže z tohohle hlediska byla Charta legitimní.

Jak na podpis Charty reagovali v zaměstnání?

Mí nadřízení v Mototechně, kde jsem dělal programátora, mě měli kvůli Chartě vyhodit a nevyhodili mě

Postavili se za tebe?

No, to je silné slovo, ale uvažovali o tom, jak to udělat, aby mě nemuseli vyhodit a udělali to tak, že mě vyloučili z ROH, protože v ničem jiném jsem nebyl.

Cha cha cha.

Takže jsem po zbytek normalizace přestával o Vánocích dostávat čokoládové kolekce. Na druhou stranu jsem ovšem nemusel platit ani příspěvky, které nebyly úplně malé.

Takže jsi na tom vydělal.

Dá se říct, že jsem na tom vydělal. Ty lidi k tomu měli takový postoj: jednak říkali: no jo, vy jste takoví ti Husové, přičemž bylo vidět, že to neznamená chválu, ale jisté opovržení, jak se někdo může chovat tak pošetile. To byl takový ten silný moment Havlových her, kdy tam vždycky nějaký hajzl říká, že Husa nikomu dělat nebude. To tam vždycky bylo a mně to bylo trapný, protože jsem nikomu Husa opravdu dělat nechtěl. Většině lidí mimo disent tehdy samozřejmě svým způsobem imponovalo, že tady jsou lidé, kteří se nebojí tohle veřejně říct, ale zároveň věděli, že se do toho nesmí namočit a neměli žádný hmatatelný důvod proto, aby se do toho snažili nějak namočit. To ovšem nebyl jen jejich problém, ale i problém disentu, který je vlastně nedokázal oslovit. Situace se změnila až v roce 1989, ještě před převratem, od ledna nebo února, kdy se bariéra mezi disentem a lidmi mimo prolomila.

Vidíš jako psychologický zlom události kolem Palachova týdne?

To bylo jedno s druhým. Jenom úplný idiot si mohl myslet, že když režim v Rusku skončí, že tady snad bude dál pokračovat. Přestali rušit Svobodnou Evropu, což bylo strašně důležité, do toho přišly velké demonstrace, které byly už předtím, ale nebyly tak intensivní, a k tomu bylo vidět, jak problémy s brutálními zákroky policie Rusy štvou. Lidi se přestávali bát, což bylo vidět i na tom, že jsme pro Demokratickou iniciativu teprve až během toho roku 1989 získali víc lidí.

Mně estébáci u výslechu, takoví ti „konstruktivní“, někdy koncem roku 1988 říkali: Pane Placáku, vy si můžete už dělat co chcete, psát, vydávat, jak je libo – ale jen ne ty demonstrace! Určitá část komunistického aparátu viděla, že to jde do háje a chtěla změny, ale pochopitelně takové, které by měli pod kontrolou, v rámci daného systému.

Oni byli pochopitelně v hrozné situaci jak se přizpůsobit vývoji a přitom nepřijít o krk a přitom měli všichni takoví ti papaláši pochopitelně dojem, že si nic jiného než pověsit nezaslouží, což si mysleli důsledněji než lidi, kteří třeba byli v opozici. Oni se skutečně právem cítili jako odporní, hnusní zrádci a pro takové lidi je pak strašně těžký dělat jakoukoli reformu.

Chodils na výslechy…

Jéžišmarjá! Ono to ale nezačalo rychle. Demokratická iniciativa vznikla v září 1987 a poprvé nás sebrali až v únoru 1988 u doktorky Anny Masarykové, kde se zakládala Masarykova společnost.

Co po tobě chtěli?

Já byl vždycky vyšetřovaný jen tou operativou, nebyl jsem trestně stíhaný. Oni po mně, člověče, nechtěli nic, ani odvolat Chartu nebo něco podobného. Chtěli jen ze mě vždycky tahat rozumy a já jim na to odpovídal, že ať se nezlobí, že nedělám nic, co by nebylo legální. Takže po mě více méně nechtěli nic, násilí proti mně nikdy nepoužili a byli více méně srozumění s tím, že jim nic neřeknu a kapitán Beníšek mě tak jakoby familiérně vítal se slovy: Tak od vás se toho zase dovíme… Ale stejně to bylo vždycky strašně protivný.

Nabízeli ti někdy spolupráci?

Ne, ale jednou jsem se já debil prokec, že o něčem by se mohlo diskutovat, oni se toho hned chytili, a já si hned uvědomil, že to je naprosto školácká chyba sejít se s nimi někde mimo úřadovnu, rychle jsem z toho hned na místě couvnul a po druhé už jsem takovou blbost nikdy neudělal.

Určité věci dělám blbě. Když se sbíralo před 21. srpnem 1989, sebrali mě preventivně na dvě osmačtyřicítky a říkají mi, podívejte se, pane Doležal, my vás teď odvezeme do vašeho bytu, budeme vás hlídat a vy nikam nepolezete! My jsme ovšem jako Demokratická iniciativa trvali na tom, že by měly demonstrace pokračovat, bylo mně blbé se takhle nechat zavřít doma, takže jsem to odmítl a oni mě odvezli do cely předběžného zadržení, kde jsem strávil čtyři dny v hrozném vedru, takže jsem pak odtamtud vylezl po čtyrech.

V Palachově týdnu ale Demokratická iniciativa mezi opozičními aktivitami podepsanými pod svoláním k demonstraci chyběla. Proč?

My jsme někdy v listopadu 1988 přerušili činnost, protože jsme měli dojem, že dělat to, co jsme měli v plánu, tj. oslovit veřejnost, která se na disidentských aktivitách dosud nepodílela, a dát jí smysluplný politický program, asi nepůjde. Po necelých šesti nedělích se nám to ale rozleželo v hlavě a od vánoc jsme už zase pracovali a taky zásobovali Svobodnou Evropu veřejnými výzvami ad. Proč jsme nebyli pod výzvou k demonstracím podepsáni, si už nevybavuji, nebylo to z nějakých „ideových“ důvodů, spíš nám to ani nebylo nabídnuto. V každém případě jsme před demonstracemi vyzvali k zorganizování petice za demokratické požadavky u příležitosti Palachova výročí, hned 17. ledna jsme veřejně protestovali proti policejní brutalitě při demonstracích a 21. ledna jsme se Mandler, já a Martin Litomiský zúčastnili celonárodní pouti k Palachovu hrobu do Všetat (sebrali nás ovšem hned na nádraží, jako statně všechny).

Po Chartě jsi byl na výsleších?

Po Chartě to bylo tak, že mi udělali domovní prohlídku, což nikdo nechápal, protože já jsem nebyl nějak napojen na to chartovní centrum. Pak jsem si vydedukoval, že to bylo možná tím, že jsem byl u výslechu nějaký drzý, aniž bych o tom ovšem věděl. Pak byla určitá dobu pauza a v roce 1978 mě pak odvezli do lesa, kde mě trochu zmlátili.

Sebrali tě na ulici?

Byl jsem na návštěvě u Ládi Hejdánka a sbalili mě, když jsem od něj odcházel. Udělali to den potom, co stejným způsobem napadli Ivana Medka. Já o tom naštěstí věděl, takže jsem byl na to připraven a už jsem jenom znechuceně sledoval, jak se naplňuje ten samý scénář: jedna parta mě sebrala, odvezla mě do Bartolomějský, kde mě jiná parta držela až asi do deseti hodin do večera, pak mě odvezli do Římské ulici, kde mě vysadili, já tedy věděl o co jde, tak jsem tomu chlapovi vyškubl z ruky svoji průkazku a začal jsem zdrhat. Další parta mě pak po tý ulici honila, chodili tam samozřejmě nějaký lidi, někdo se tam po nich sápal, já řval jako tygr o pomoc, nějaký holky na ně křičely, že se takhle nemůžou chovat. Když mě chytli, nacpali mě znovu do auta, řekli mi, že jestli se budu mrskat, dostanu přes držku, že jsem to v životě neviděl, odvezli mě do lesa někam k Příbrami, vysadili mě, párkrát do mě bouchli a odjeli.

Kolik ti bylo?

Osmatřicet.

Znal jsi je?

Nikdy předtím jsem je neviděl, akorát jsem si říkal, že byli nějak špatně trénovaní, protože já bych jim jinak utekl. Po chvíli jsem si ale řekl, že to je vlastně úplně absurdní utíkat před policajty v Československu, které bylo de facto jeden velký kriminál, a nechal jsem toho – kdybych byl frajer, tak bych tam prostě běhal po Míráku a oni se někde motali za mnou.

Co bylo dál?

Po tomhle útoku jsem od nich měl fakticky pokoj, více méně až do vzniku Demokratické iniciativy.

Kdy jsi začal nabývat přesvědčení, že by režim mohl padnout?

V roce 1986, kdy bylo vidět, že reformy v Rusku jdou daleko dál, než všechny ostatní předtím, zdálo se mi, že Gorbačov o tom uvažuje lépe než Chruščov, a kdy jsem navíc začal být přesvědčen o tom, že se mu to nemůže nevymknout z rukou. Dost pravidelně jsem sledoval ty perestrojkové časopisy Ogoňok a Moskovskyje Novosti, kde bylo vidět, že ruská společnost ještě nezapomněla, co je to svoboda.

Dneska to všechno vzalo za své.

Ano, dnes je bohužel ten trend obrácený.

Můžeš na závěr zmínit nějaké své vzory, kdo tě oslovil nebo oslovuje dodnes?

Moje autority? Dokážu si vybrat dvě, první z nich je Emanuel Rádl. Toho jsem osobně nepoznal, když umřel, byly mi dva roky, ale přečetl jsem prakticky všechno, co napsal, kromě těch jeho biologických prací, které mne nezajímají. Ne že bych s ním vždycky souhlasil, on taky dovedl napsat strašný koniny, protože byl člověk velmi zaujatý, ale musím říct, že Rádl byl pro mne v mnoha ohledech inspirativní vzor. Druhý z nich je Emanuel Mandler, kterého jsem poznal osobně, nevím, jestli to byla pro mne vždycky výhoda, v některých věcech jsem s ním nesouhlasil, ale byla to pro mne autorita a hlavně jsem věděl, že se na něj mohu vždycky spolehnout.

V 60. letech jsi se věnoval literatuře, z které jsi pak sběhl k politologii. Proč?

Já jsem s literaturou ztratil kontakt poté, co jsme odešli z Tváře do výroby, neměl jsem na to vůbec čas, a pak mně připadlo nesmyslný, abych se v situaci, jaká byla kolem Charty a po Chartě vracel k literatuře, že je třeba se snažit, aby tady vznikly pokud možno lidštější poměry a že k tomu básničky při vší úctě stačit asi nebudou.

Co máš rád z literatury?

Já už to všechno zapomněl… Jak stárnu a blížím se ke svému konci, tak se mně začínají nesmírně oživovat některé povídky Franze Kafky, u kterého je ten proces zániku pěkně popsanej.

(Petr Placák)

10. prosince 2014