Rozhovor Bohumila Doležala pro Parlamentní listy

Nepředstihl jste trochu dobu, když jste týden před listopadem 1989 podal žádost o registraci platformy Demokratická iniciativa? Co vás k tomu vedlo, věřil jste, že to „praskne“?

My jste žádost podávali kolektivně, Demokratická iniciativa nebyla zdaleka moje osobní akce. To, co nás k tomu tenkrát vedlo, bylo přesvědčení, že to tady „praskne“, jak říkáte, a že bude velmi zapotřebí, aby byly položeny základy standardní demokracie, ve které budou existovat alespoň v zárodečném stavu politické strany. My jsme se původně obrátili na nám příbuzné iniciativy v rámci disentu a chtěli jsme společně založit jakýsi koordinační výbor, který by umožnil, aby se tyto politicky orientované iniciativy v rámci disentu proměnily v politické strany. Ale narazilo to na nesouhlas chartistického vedení disentu, zejména na nesouhlas Václava Havla, z toho důvodu jsme si řekli, že musíme tento krok udělat aspoň sami a požádat o registraci jako politická strana. Myslím, že to bylo v pravou chvíli, protože to bylo ještě před převratem, takže nám nikdo nemohl vyčítat oportunismus, a zároveň dost pozdě na to, aby nás stačili zavřít.

Nechuť Václava Havla k politickým stranám je známá, nedávno to velmi kriticky připomněl i bývalý prezident Václav Klaus. Z čeho ta nechuť podle vás pramenila?

Ten původní konflikt byl mezi Václavem Havlem a předsedou Demokratické iniciativy Emanuelem Mandlerem v rámci disentu. Václav Klaus přišel až po převratu. Václav Havel měl trochu jinou představu o politice, takovou, že je zapotřebí, abychom se poučili z chyb západní demokracie a neopakovali chyby, kterých se ona v minulosti dopustila. Zdálo se mu praktické zakládat spíš hnutí, která by byla orientovaná ad hoc k nějakému problému a byla by postavena na osobnostech. Podle mého názoru se tato koncepce po Listopadu katastrofálně neosvědčila. Ale ono je to dané trochu situací Charty 77. Vlastně to původně ani nebyla politická iniciativa, jenže kdyby se tenkrát, v roce 1977, splnily požadavky, které kladla, a důsledně se začaly aplikovat pakty o lidských právech, zejména ten první - o občanských a politických právech, bylo by to režim do tří neděl zničilo. Přesila režimu byla ovšem obrovská, a tak nezbylo Chartě nic jiného, než se uchýlit k tomu, že ta iniciativa politická není, že jde jen o lidská práva. A tenhle rozpor mezi političností a apolitičností se pak promítl i do politiky Václava Havla na konci roku 1989.

Takže si myslíte, že to byla trochu naivní představa? Ale nevyplývala i z toho, že v disentu byli lidé různého světonázoru, od konzervativců, přes liberály až po reformní komunisty?

Nevím, zda to byla naivní představa: především to byla nesprávná představa. V chartistickém okolí už v roce 1988, 89 některým lidem docházelo, že je potřeba se orientovat politicky, že se situace radikálně mění. Tak vzniklo Hnutí za občanskou svobodu. To už byla také vysloveně politická organizace. My jsme hodně spolupracovali, ale Václavu Havlovi se v poslední fázi podařilo HOS přesvědčit ve prospěch všeobsáhlého projektu Občanského fóra, proti tomu, aby vznikaly jednotlivé politické strany, které by spolu soutěžily na pluralitním základě.

Demokratická iniciativa se během roku přejmenovali na Liberální demokratickou stranu, která spolupracovala s Občanským fórem, v čele byl tehdy už vámi zmiňovaný Emanuel Mandler…

Ten byl v čele od začátku. To byla vůdčí osobnost Demokratické iniciativy, byl to můj guru.

Ale pak jste poměrně brzy přestoupil do ODS? Proč?

My jsme jako liberální strana byli zpočátku sami v politickém spektru a byli jsme podporováni ze strany německé FDP jako spřátelené demokratické strany, jen díky tomu jsme se mohli aspoň trochu existenčně držet, protože havlovské prostředí nám příliš příznivé nebylo. Pak se Občanské fórum rozpadlo a vzniklo Občanské hnutí, kde byl Jiří Dienstbier, Petr Pithart, Jan Sokol, a ti se začali orientovat také liberálně. Byly tu najednou dvě liberální uskupení a v tuzemsku i v zahraničí vznikl tlak, aby se liberální síly u nás sjednotily, aby prostě byla přehledná situace. A protože v Občanském hnutí byli samí ministři, papaláši, bylo v podstatně lepší situaci než my, my jsme měli dva poslance ve Federálním shromáždění a malý pětičlenný klub v České národní radě. Čili nic moc. Zároveň náš program a program Občanského hnutí byly naprosto nekompatibilní. My jsme byli stranou, která stála na důsledném rozchodu se starým režimem: v létě 1990 jsme se osamostatnili a pouze jsme ve Federálním shromáždění zůstali v klubu Občanského fóra. Protože jsme však byli proti zvolení Alexandra Dubčeka předsedou Federálního shromáždění a byli jsme proti tomu, aby se ve vládě účastnili takoví lidé jako Čalfa a Vacek, tedy lidé starého režimu, z klubu Občanského fóra nás vyloučili. Už tenkrát to narazilo na jistý dost velký odpor i v rámci Občanského fóra, protože už se rozkládalo. Nakonec ovšem výsledkem úsilí zvenku a zevnitř bylo zjednodušit situaci v politickém středu, a když to očividně nešlo, vznikla v rámci Liberálně demokratické strany (nové jméno Demokratické iniciativy) skupina, kterou vedla Viktorie Hradská, a té se podařilo na sjezdu v MoravskéTřebové na podzim 1991 o jeden hlas (!) vyhrát volbu za předsedkyni strany. Hradská vyšla vstříc požadavku, aby tu byla jen jedna liberální strana. Když vyhrála, Mandler, já a Karel Štindl, zakladatelé strany, jsme okamžitě rezignovali na všechny funkce ve straně, Mandler se pokoušel LDS obnovit na bázi české zemské organizace, zatímco moravskou část ovládala spíš Hradská. Hradská to pak udělala tak, že se dohodla s konzervativní Občanskou demokratickou aliancí, ODA , ne že se snad LDS s ODA sloučí, ale že ona a její stoupenci z LDS do ODA individuálně přestoupí, poslanci, kteří přestoupí, si zachovají své mandáty, protože se dostanou na kandidátku ODA, a LDS fakticky se vyprázdní a zanikne. Což se taky nakonec stalo. Odešel jsem z fakticky zničené strany.

Vnímali jste to jako podraz?

To je dobrá otázka. Ze strany ODA to nebylo nic zvlášť moc ušlechtilého. Oni hrozně stáli o členy, protože měli o ně jistou nouzi, zato oplývali např. ministry, které po Listopadu získali díky dobrým vztahům s Havlem. ODA byla vlastně významná část Hnutí za občanskou svobodu, ta konzervativnější. Mandler se ještě pokoušel LDS nějak udržet, v tom okamžiku já jsem dospěl k závěru, že strana už za té velké nepřízně, které je vystavena, nemá velkou šanci, měli jsme problémy dostat se do médií, nemohli jsme už prakticky nic. Tak jsem se dohodl s Václavem Klausem, že budu pracovat na Úřadě vlády jako jeho poradce. Byl jsem tam rok, vstoupil jsem sice do ODS, ale neměl jsem tam žádnou funkci, a když jsem se po roce a půl snažil vystoupit, řekli mi, že mě dávno vyloučili.

Takže ani přesně nevíte, kdy vás vyloučili?

Ne, to nevím. Vyloučili mne za neplacení příspěvků, dozvěděl jsem se to z novin. Vystoupit jsem se rozhodl poté, co z deníku Telegraf musel odejít šéfredaktor Pavel Šafr, který se snažil neprovozovat list jako služební, servisní plátek ODS, ale jako víceméně nezávislý deník. A nevydával tam jen to, co se líbilo vedení ODS. Proto se rozhodli, že ho vyhodí. A to vyhození bylo provedeno originálním způsobem. Ještě ráno ten den, kdy ho vyhodili, volal Šafr Václavu Klausovi, co se děje, Klaus mu řekl, že nic, aby se neznepokojoval, a on v poledne letěl. Vyhodila ho správní rada, která to měla formálně na starosti, list formálně ODS nepatřil a Klaus v radě neseděl, ale samozřejmě rada nebyla úplně mimo jeho vliv. To je historie mého členství v ODS. Samozřejmě dneska všichni „pravdoláskaři“ považují členství v ODS za něco jako členství v NSDAP: připadá mi to nechutné, ale jinak je mi to celkem fuk.

Takže vy jste se brzy po 17. listopadu setkal s takovými bolševickými praktikami – ovládnutí strany, kterou jste založili, kvůli jejímu zrušení, podivné vyloučení apod. Čekal jste takové metody v novém režimu?

Moc košer to samozřejmě nebylo, žádným velkým nadšením mě to nenaplnilo. Ale k něčemu to pro mne osobně bylo dobré. Mně se otevřela možnost publikovat a přednášet na fakultě sociálních věd. Publikuji (dnes už jen v nebabišovských tiskovinách) dodnes. O tom se mi nikdy za totáče ani nezdálo, vyhovuje mi to víc než nějaké praktické aktivity v politice. Já jsem se tehdy do praktické politiky dal jen proto, že jsem měl dojem, že nic jiného nezbývá, že se to v té přelomové době musí dělat. Zároveň musím zdůraznit: nemám dojem , že by se tady vůbec nic po převratu nezměnilo. Došlo k velmi důležitým, podstatným změnám k lepšímu, podepsali se na nich jak Václav Havel, tak Václav Klaus. Jen tahle kapitola s LDS, tj. s polistopadovou Demokratickou iniciativou, nedělá té první polistopadové garnituře velkou čest. Na té věci je pozoruhodné i to, že jsme na podzim 1991 jsme vedli jednání s ODS o předvolební koalici, podobné, jakou v té době uzavírala s ODS Bendova Křesťanskodemokratická strana, která na tom byla trochu podobně jako my. Klaus byl tomto jednání celkem otevřený, možná by se nějaká koalice asi byla upekla, i když bychom tam samozřejmě měli pozice slabší než KDS, ale pak došly informace o rozkolu v LDS, Klaus byl opatrný, čekal na výsledky z Moravské Třebové, to mu nikdo nemůže vyčítat. Když kongres dopadl špatně, vyjednávání padla.

Jak vzpomínáte na dobu, kdy jste byl šéfem poradců tehdejšího premiéra Václava Klause? To byla doba těch velkých reforem…

Já jsem tam vlastně byl hrozně krátkou dobu. Pak jsem zjistil, že mi ta práce nevyhovuje. A nejen z nějakých zásadních důvodů. Mně se sice tehdy zdálo, že se tam generuje politika dost nezodpovědným způsobem, ale to jsem upřímně řečeno nějak moc na Klause tenkrát nevybalil. Kromě toho jsem však měl dojem, že mi to politické angažmá nevyhovuje. Moje funkce byla úřednická, vedoucí odborného útvaru předsedy vlády je úřednická, ne politická funkce. Tak jsem se s ním dohodl na odchodu, Klaus byl v těchto věcech korektní, nebral to nijak úkorně, okamžitě mi vyhověl. Já jsem tenkrát velmi souhlasil s Klausem především v jedné základní věci, a to bylo rozdělení Československa. Přišel jsem skoro až k hotové věci, ale snad jsem byl s nějakými detaily v praxi schopen poradit a pomoci při vzniku českého státu.

Vy jste měl zkušenost se slovenskými politiky z Federálního shromáždění, to bylo to období pomlček v názvu státu a dalších požadavků, takže to zřejmě přispělo k vašemu názoru, že rozdělení bude prospěšné pro oba národy.

Přesně tak. My v LDS jsme to brali tak, že rozdělení je dobré pro obě země. Že se otevřou dveře k normálním vztahům nezatíženým minulostí, což se také stalo.

Vzpomínám si, že se tehdy slovenští politici chovali jako malý bratříček, který se cítí být zastíněn velkým bratrem a dožaduje se pozornosti křikem a válením po zemi, což tehdy po změně režimu zdržovalo a komplikovalo přijímání nových zákonů.

Ale ujišťuji vás, že Češi se v Rakousku chovali před rokem 1918 úplně stejně, ne-li ještě o něco hůř. To je problém emancipujícího se národa. Emancipující národy či skupiny se občas chovají nesnesitelně, ale to neznamená, že by jejich potřeba se emancipovat nebyla v pořádku.

Poznal jste zblízka všechny nejvýraznější osobnosti, které poznamenaly polistopadový vývoj. Už v disentu Václava Havla, později ve Federálním shromáždění Václava Klause a Miloše Zemana. Jak významná byla podle vás jejich role?

To, co se u nás stalo v roce 1989, byla zcela nepochybně přelomová změna k dobrému. Vznikl tu stát založený na demokracii a lidských právech. Ten stát měl veliké zvláštnosti, které byly spojeny s tím, co mu bylo vloženo do kolébky jeho demiurgy, to znamená Václavem Havlem a Václavem Klausem. Oba dva samozřejmě udělali řadu dobrých věcí, které je třeba s povděkem kvitovat, ale oba dva projekty měly své meze. U Havla bylo tou mezí nedůvěra k politickým stranám a představa, že stát je třeba budovat bez politických stran nebo dokonce navzdory jim, tedy nepolitická politika. Základní chyba Václava Klause byla v tom, že byl přesvědčený, že politika sestává z úporného třídního boje pravice s levicí, socialistů s kapitalisty. To je nesmysl, každá rozumná politika není založena jen na boji, ale i na dohadování, porozumění, kompromisu a souladu politických stran, které se účastní v politické hře. Tak Klausova představa zatížila českou politiku natolik, že to v posledních dvou letech vedlo ke zhroucení polistopadového režimu. Smyslem politiky je snižovat hladinu nenávisti ve společnosti, a tohle pojetí, které sdílela i levice, jenže naopak, plus byl socialismus, minus kapitalismus, politiku zatížilo natolik, že ji nakonec naprosto rozvrátilo. To je chyba Václava Klause. My jsme teď v situaci, kdy havlismus i klausismus se vyčerpaly. Uznávám zásluhy obou těch lidí, to zdůrazňuji, ale je třeba překonat jak nedůvěru v tradiční politické struktury, tak vyvolávání nenávisti.

To bude dost těžké vzhledem k tomu, že teď nastává velký odklon voličů od těch tradičních politických stran a podpora různých hnutí a la Babiš. Podaří se to v dohledné době?

Rekonstrukce české politiky bude strašně náročný úkol a musí započít někde hodně dole. Ale žádní miliardáři, kteří makají a nekradou a chtějí zúčtovat s posledními pětadvaceti lety, nejsou nic, na čem by bylo možné stavět rozumnou politiku, o kterou by se bylo možné opřít.

Bývalý prezident Václav Klaus v nedávném rozhovoru v médiích hodně ostře kritizoval svého předchůdce Václava Havla. Proč má Klaus podle vás pořád potřebu se vymezovat proti Václavu Havlovi, poměřovat se s ním, kritizovat ho i několik let po jeho odchodu? Není to trapné a poněkud ubohé, když se Václav Havel už nemůže bránit? Nevypovídá to o nějakém Klausově komplexu z toho, že Václav Havel je doma i v cizině mnohem uznávanější osobností?

To je těžké. Klaus zřejmě nějakým způsobem cítí, že Havel byl z hlediska vnějšího politického efektu úspěšnější než on. To je první věc. A druhá věc je, že cítí, že Havel přece jen měl proti němu v lecčems pravdu. To se týká například celé koncepce zahraniční politiky. Tam se toho dá Havlovi hodně málo vytýkat, chce to jen nějaké korektury a úpravy k větší střízlivosti, ale nic jiného. Kdežto z těch Klausových zahraničních koncepcí jde hrůza. Tady Klaus ten konflikt nějak psychologicky nezvládá, pořád cítí Havla, který už je tři roky mrtvý, jako živého konkurenta, proto k němu má pořád takový podivný citový vztah. Vyrovnává se s ním hodně vášnivým způsobem, to je na tom zvláštní. A jen bych chtěl dodat, že Miloš Zeman je zcela zvláštní případ, ten s těmito dvěma lidmi netvoří trojici.

Ale nepochybně také hodně ovlivnil českou politiku. Byl předsedou ČSSD, vytáhl sociální demokracii k moci, byl premiérem, předsedou Poslanecké sněmovny a teď je prezidentem. Vlastně kopíruje politickou dráhu Václava Klause, který tyto funkce vykonával před ním. Možná se oba drželi v politice tak dlouho díky vzájemnému politickému souboji. Neměli tak velký podíl na tom, že se polistopadový režimu zhroutil, že ho silnými slovy, třeba o spálené zemi nebo mobilizaci před volbami rozdělovali na dva tábory? Miloš Zeman při nástupu na Hrad sliboval, že bude jako prezident společnost sjednocovat. Daří se mu to?

Sjednocování se mu daří. Daří se mu sjednocování rozumných lidí proti sobě. V tomhle byl úspěšný. Přímou volbou celkem přesvědčivě vyhrál, získal velkou moc a z politické scény je ústavními prostředky prakticky neodstranitelný. Na to on sází. Z toho hlediska s tím jeho političtí partneři musí nějak počítat. Já si myslím, že Babišova politika vůči Zemanovi je taková, že v jeho mediálním hájemství je kritika Zemana nejen povolená, ale podporovaná, ale zároveň se s ním potom, když bude malý a zdeptaný, ale pořád ještě přímo zvolený prezident, vždycky rád dohodne. Pro Babiše je výhodné, když bude pozice prakticky neodstranitelného prezidenta slabá, bude odkázán na Babišovu oligarchickou stranu a bude Babišovi takříkajíc dělat Hindenburga (německý prezident Paul von Hindenburg - německý prezident v letech 1925 – 1934 – pozn. red.).

Říkal jste, že zahraniční politika Václava Havla, tedy euroatlantická orientace, neměla téměř chybu, co říkáte na zahraniční politiku prezidenta Miloše Zemana, která směřuje na opačnou stranu – na Východ? Vidíte to jako zásadní změnu, nebo jsou to jen ojedinělé výstřelky?

Je to velmi zásadní změna, je to reorientace české zahraniční politiky v naprosto katastroficky neblahém směru. A co je na tom nejúděsnější, je, že se na tom demonstruje naprostá nepoučitelnost určitých skupin, které jsou důležité pro utváření veřejného mínění u nás.

V poslední době se objevuje obrovská kritika všeho, co se tu vytvořilo během uplynulých pětadvaceti let od Listopadu, bývalí komunisté, kteří raději příliš nevystupovali, dnes zase zvedají hlavu, zřejmě spoléhají na všeobecnou ztrátu paměti. Není vám to líto, když jste proti totalitě bojoval a podílel jste se na vytváření svobodné a demokratické společnosti?

Líto – to je slabé slovo. Mě to naplňuje zuřivostí nad pocitem marné práce. Ale na druhé straně si myslím, že jo to výzva k tomu, aby se něco dělalo, abychom připomněli, co jsme dělali v minulosti, o co nám šlo, že to, co jsme dělali v době přelomu v devadesátém roce je zvláštním způsobem znovu aktuální. Je třeba, abychom to uvedli ve známost, připomněli a pokračovali v tom. My například pořádáme 11. listopadu, tedy v den výročí našeho požadavku o registraci nezávislé politické strany, Vzpomínkový večer Demokratické iniciativy. Chceme tak připomenout, o co jsme se za dost nepříjemných a protivných podmínek za totalitního režimu snažili. A že když se polistopadový systém, jak říká pan Babiš, „staré pořádky“, zhroutil, aby se lidé snažili zachránit to, co nám Čechům dílem spadlo do klína a co jsme dílem vybojovali v roce 1989. Proto jsme založili vloni Klub na obranu demokracie, který sdružuje spoustu lidí z bývalé Demokratické iniciativy. Je tam jakási návaznost.

Neobáváte se vzhledem ke geopolitickým okolnostem, že může být demokracie a svoboda u nás ohrožena?

Podstata demokracie spočívá v tom, že je ohrožena. Demokracie je strašně nesnadná a vratká věc a je ohrožena pořád. Řekl bych však, že v dnešní situaci je ohrožena až moc. To není důvod, proč propadat zoufalství, je to důvod, proč něco dělat. Ale rozhodně to není důvod k tomu, co dělá velká část českých žurnalistů, to znamená zastávat teorii tak zvaného nechumelismu. Jako by se nechumelilo, nic se neděje. Je třeba bojovat s ideologií nechumelismu, která je mezi našimi žurnalisty hodně rozšířená.

10. listopadu 2014; rozhovor pořídila Libuše Frantová