Rozhovor pro Bubínek Revolver revue

Vyslovil jste tezi, že se po posledních volbách v České republice „změnil režim“. Co tím myslíte?

Poklesla úroveň občanských svobod, nejvíc svobody projevu, což se dá dobře ukázat na situaci v médiích. Změnu ale ukazuje především povaha politických stran, které tu dnes dominují. Jsou to strany tzv. nesystémové, populistické, ANO 2011 Andreje Babiše, ale také Úsvit Tomia Okamury. Ty strany se neopírají o žádný uchopitelný program ani o členskou základnu, pouze vyšly vstříc negativním či nenávistným náladám ve společnosti, spojuje je odpor k polistopadovému demokratickému režimu, k polistopadovým pořádkům. K těm dvěma „novým“ se samozřejmě řadí i „stará“ Komunistická strana Čech a Moravy. Je třeba vidět, že tyhle nesystémové strany získaly po posledních volbách prostor, jaký tu nikdy neměly, jejich zástupci tvoří téměř polovinu Poslanecké sněmovny.

Proč ale hned mluvit o změně režimu? Lze namítnout, že demokracie v České republice pořád funguje, jenom jedny volby dopadly špatně. Je tu svobodná ekonomika, nezávislá justice, každý si smí říkat, co chce, a hlavně: v příštích volbách může nastat změna…?

Já taky netvrdím, že tu hned po volbách nastala diktatura. Jistě, je tu i dnes formální demokracie, jsou tu instrumenty, které jsou pro ni příznačné, ale reálně ten český demokratický systém do značné míry přestal nebo přestává fungovat. Demokratická politická opozice je v dnešní České republice marginalizována, tradiční rozdělení na demokratickou vládu a demokratickou opozici přestalo platit. Protože KSČM a Okamurův Úsvit, to jsou strany, které sice nesedí ve vládě, ale v dnešní situaci a z hlediska dnešních nebezpečí nejsou opoziční, jsou naopak blízké tomu, to hlásá vládní ANO 2011. Ostatní politici, představitelé – řekněme – tradičního stranictví, to ovšem většinou nepochopili, nedošlo jim včas, a nedochází jim většinou dodnes, že tu teď není důležitý žádný boj mezi pravicí a levicí, ale že jde o střet sil, které hájí polistopadový liberální režim – a těch, které ho odmítají. Proto mluvím o změně režimu nebo systému – protože když se takhle změní v politickém systému důrazy a váhy, tak je to zkrátka už jiný systém.

Teoreticky se to dá napravit ve volbách, ale tomu se za prvé mohou časem stavět do cesty jisté zábrany (jak se to dělá, je vidět například v Maďarsku a bylo to vidět i tady, v době opoziční smlouvy, kdy se ODS a ČSSD pokusily skrytě změnit způsob volby daný v ústavě). A za druhé je ke změně ve volbách potřeba svobodná diskuse, tedy funkční svobodná média. Ta formální danost demokratických nástrojů zkrátka znamená strašně málo, když se demokracie nevyužívá. Koneckonců, první poúnorová bolševická ústava taky nezaváděla vedoucí úlohu KSČ a nebylo v ní ani slovo o kontrole tisku – teprve ústava z roku 1960 byla „revoluční“ dokument, který už ústavu moc nepřipomínal, a přitom jen zakotvil stav, který tu dávno byl.

Jak je dnes omezená svoboda projevu? Jak se to projevuje v médiích? ?

Každý tyhle věci nahlíží ze své pozice, čili když to vezmu sobecky, tak dnes prostě nejsou noviny, v nichž bych mohl publikovat, píšu jen na své internetové stránky a porůznu do internetových časopisů. To je ještě moc fajn, protože za totáče si člověk něco podobného vůbec neuměl představit, že si bude psát, co chce, a zveřejňovat to mimo samizdat… Ale pravda je taková, že se strašně zmenšil prostor novin nebo vůbec médií, do nichž lze svobodně psát o politice. Dva z velkých českých deníků, MF Dnes a Lidové noviny, se poté, co je koupil Babiš, vydaly takovým směrem, že do nich slušný člověk psát podle mne nesmí. Prostě není možné být nezávislý a současně publikovat v listech, které patří populistickému šéfovi strany a ještě k tomu ministrovi financí. Pak je tu deník Právo, ideově vyhraněný tak, že do něho prostě „nepatřím“, a ještě „Bakalovo impérium“, tedy Hospodářské noviny, Respekt a internetové Aktuálně.cz. A to je platforma, kam já zkrátka psát nechci, protože z toho, co se tam píše, je mi jasné, že bych měl strašné potíže svoje názory prosadit.

Úplně srozumitelná mi ta argumentace připadá u LN, MfD a Práva, ale pokud jde o ty Bakalovy listy, není váš pocit daný spíš osobní nechutí? Tím, že máte zkrátka jiné názory, než převažují u tamních komentátorů? ?

Mně strašně vadí myšlení, které v komentářích HN a Respektu podle mého převládá, takové to předstírání, že se tu nic vážného neděje, banalizování různých věcí, jako bylo Babišovo vyhrožování internetovému časopisu Echo24 nebo neschopnost solidarizovat se s šéfredaktorem Reflexu, který byl k Babišovi vyhroceně kritický. Ale hlavně: svobodná diskuse v médiích má smysl jedině v situaci, kdy je svoboda pro nekonformní názory a kdy je o ty nonkonformní názory zájem, protože svoboda pro blbiny nebo pro neutrální žvásty, ta bude vždycky. Dnes je tu zkrátka situace, která dřív nebyla. Dřív se člověk mohl pohybovat mezi různými novinami a časopisy, a když mi zcela výjimečně něco neotiskli v LN nebo v MfD, mohl jsem jít bez obtíží do Respektu, do Reflexu nebo do Hospodářských novin. To je svoboda projevu – že máte na výběr. A tak to dnes není.

Přece jenom: proč nemá slušný člověk – nemyslím jako zaměstnanec, ale jako externí autor – psát do MF Dnes a Lidových novin? ?

Protože se tam dostali lidé, kteří se dostávají do novin na začátku každé normalizace: otevřou se možnosti pro lidi bez skrupulí, ti zaplní koryta a vytvářejí Potěmkinovu vesnici, zdání, že se nic závažného neděje a jede se dál, ve stejných kolejích jako předtím. Do takové společnosti člověk neleze.

Novináři z MfD a LN ale říkají, že jsou nezávislí, že jim do jejich práce Andrej Babiš nemluví, že se oproti minulosti nic nezměnilo. ?

Podívejte se, kdybych nepřestal z principiálních důvodů psát do MfD poté, co musel odejít předchozí šéfredaktor, tak bych tam teď musel napsat článek (který jsem za daných okolností napsal pro Bubínek Revolveru) o tom, jaká je to prasárna, když MfD zveřejňuje záznamy odposlechů Nečase a Nagyové, aniž by vůbec bylo uzavřeno vyšetřování, aniž by to zveřejnění posvětil soud. Těžko si o tom nemyslet, že je to mediální lynč, který vychází vstříc veřejné náladě, o kterou se opírá Babišovo ANO a kterou bylo potřeba posílit, mimo jiné před volbami. Myslíte, že by mi to otiskli? Jistěže ti, kteří takové texty nenapíšou a kterým zveřejnění těch odposlechů nevadí, si připadají nezávislí a spokojení. To je ovšem trochu málo.

Je pro vás tedy vůbec představitelné, že si politický komentátor nebo politický novinář může zachovat potřebnou míru nezávislosti v novinách, které patří člověku, jako je Babiš? ?

Ne. Mediální sféra musí být oddělená od politiky – a země, kde sdělovací prostředky patří představitelům politických stran, nota bene podobně zaměřených, jako je ta Babišova, je prostě nenormální. Je to situace, které je třeba nějakým způsobem čelit, ne předstírat, že o nic nejde. Novináři z těch Babišových novin asi nedostávají každodenně nadekretováno, o čem mají či nemají psát, to ovlivňování je subtilnější. Každý novinář má, pokud jde o nezávislost, určité limity, vždycky bere nějaký ohled na vlastníka, který ho zaměstnává. Pokud je ten vlastník mimo politiku, tak střet jeho zájmu a novinářské nezávislosti jistě taky může nastat, ale přece jenom se ta možnost minimalizuje. Pokud je ovšem politik, je to katastrofa.

A v čem podle vás selhávají „nebabišovská média“? ?

Už jsem to částečně zmínil. Například u Respektu mne zarazil takový ten „hradní mír“, který s Babišem uzavřeli, snaha „dávat mu šanci“, jako by to byl nějaký nový politik běžného typu. Podle mého je prostě nemravné stavět se k Babišovi neutrálně. V České republice se toho strašně moc změnilo, význam těch nesystémových stran, o kterých jsem mluvil, vzrostl na základě hysterické protikorupční kampaně, která sice stavěla na jakémsi reálném základě (vymezení se proti korupci a indolenci mnoha politických představitelů), ale vedla k bourání něčeho, co se tu podařilo po listopadu 1989 pracně vybudovat a co je v zásadě pozitivní. Když si člověk přečte noviny staré rok dva a srovná je s dnešními, rozdíl je markantní.

Vy jste problém s Babišovým nástupem a jeho důsledky v MfD a LN vyřešil rasantně, prostě jste tam přestal přispívat. Co jste v takové situaci čekal od lidí, kteří jsou v těch listech zaměstnaní? Co měli a mají dělat? ?

No, teď už od nich nečekám nic. Před půl rokem jsem čekal, že se prostě seberou a odejdou. Možná, že by nemohli dál dělat svoje povolání, ale já v tomhle nejsem moc soucitný a rozmazlený. Revue Tvář, kde jsem kdysi působil s přáteli, zakázali v září 1969, a 1. října už jsme stavěli montovanou halu v Ouholičkách. To je, jistě, krajní případ, ale chci tím říct, že člověk se nemusí pořád živit tím, co se naučil. Taky se může naučit dělat jinou profesi, když sezná, že se té předchozí nemůže věnovat. Já jsem se taky musel v sedmdesátých letech naučit programovat, protože svému povolání jsem se věnovat nemohl.

Jak podle vás české noviny dopadnou, co se dál stane? ?

Obecně klesá zájem o tištěná periodika, likviduje je internet, to je třeba vytknout před závorku. Ale pokud jde o úroveň těch tištěných novin, které přežijí, tak pokud bude pokračovat dosavadní vývoj, dojde nutně k nějaké uniformizaci. Přitom noviny mají pro společnost smysl jen tehdy, když se v nich konfrontují názory, když se o světě referuje z mnoha různých hledisek. Pokud tohle odpadne, vzniknou tři čtyři prefabrikáty, které ovšem lidi jistě budou číst. Lidi čtou noviny vždycky. Svobodná kritická debata se, myslím, přesune na internet. Bude to složité, bude asi dlouho trvat, než z té změti všeho možného vykrystalizuje pár věrohodných adres, bude čím dál obtížnější se psaním uživit. Ale internetová média by se měla pěstovat, protože utnout svobodu „na síti“ není jednoduché.

Proč to tu podle vás dopadlo takhle špatně? ?

To je vážná otázka, na kterou nemám jednoduchou odpověď. Řekl bych prostě, že hlavní vnitropolitické projekty, které tu po listopadu 1989 vznikly, měly strašné vady. Havlův problém, obecně označovaný jako „pravda a láska“ (jistě, je to složitější, používám to jen jako zkratku), i Klausův problém spočívaly ve značném nepochopení, co vlastně znamená svoboda, ve zjednodušení a zpotvoření. Po roce 1989 tu byl základními zákony vytvořen demokratický rámec, ale nepodařilo se ho naplnit smyslem, jen kýčovitými frázemi a prázdnými floskulemi. S tím se pětadvacet let nepodařilo hnout, zato se podařilo otevřít prostor pro strašnou spoustu populistických demagogů. Je to promarněná velká šance.

Výsledkem „protikorupční revoluce“, která vynesla na výsluní Andreje Babiše, je úplně nová situace, která z té staré korupce dělá téměř marginální záležitost. Babiš řídí a vlastní miliardové podniky, a i kdyby byl světec, tak dost dobře nemůže jako čelný politik a ministr nemyslet na vlastní firmy a vlastní majetky. Čili se tu zrodilo latentně korupční prostředí, do kterého už normální smrtelník nemá ani šanci proniknout. Dá se tomu podle vás vůbec čelit? ?

Už dlouho bylo zjevné, že český politický život k ničemu dobrému nesměřuje, leccos předznamenal nástup Věcí veřejných, akorát že Andrej Babiš je o hodně nebezpečnější a o hodně schopnější než jeho předchůdci. Zbavit se ho bude hrozně těžké, protože jeho hnutí a lidé spojení s jeho firmami prorostou do státní správy. Člověk se však musí pořád snažit, aby tahle nemravná fúze podnikání a politiky skončila. A to hlavní, co vytýkám lidem z Lidových novin, Mladé fronty Dnes a dalších médií, je, že se na tohle vykašlali. Je to přitom problém, který ohrožuje společnost. A člověk není na světě proto, aby byl úspěšný, ale proto, aby se o něco dobrého snažil. Což jistě neplatí jen pro novináře. Důležité není zvítězit, ale zúčastnit se.

Bubínek Revolver revue 2. června 2014