ARCHIV

Rozhovor pro evangelický časopis Český bratr

Říkává se něco o Pilátovi v Krédu... Proč myslíte, že se tam vlastně dostal?

Nevím, bral jsem to vždycky jako časové zasazení příběhu. Piláta, na rozdíl od Ježíše, dějiny zaznamenaly.

A co se Vám vybaví při slovech "...trpěl pod Pontským Pilátem..."? Intelektuální debata těch dvou, krutost světské moci, slabost místodržícího, alibismus...?

Podle toho, co je o Pilátovi známo, to byl člověk surový a bezohledný, Židy i na vkus římské správy příliš provokoval a tak byl nakonec ze své funkce odvolán. Pozoruhodné na vztahu Ježíš - Pilát je setkání dějin a něčeho, co přichází jaksi zvnějška a je významnější než dějiny, protože bez toho by vlastně dějiny nebyly, tj. neměly by smysl. Pro dějiny tak, jak jim rozumíme, je základní, že mají smysl. Dějiny v tomto smyslu se otevřely ve Starém zákoně: „dopouštěl se toho, co je zlé v Hospodinových očích…“, „činil to, co je správné v Hospodinových očích“. Před tím existence lidstva neměla ještě dějinný rozměr. Tj. lidé nežili dějiny a my je dnes do jejich existence vnášíme jaksi ex post. To je podstatná věc.

Pokud jde o samotného Piláta: on se vlastně s Ježíšem úplně minul. Nechápal, proč by ho měl dát popravit. Ježíš byl, jak dnes s oblibou říká jeden náš Pilátův nástupce, „hluboko pod prahem jeho rozlišovacích schopností“. Zajímal by ho, kdyby dal dohromady partu teroristů a ohrožoval říši, kterou on, Pilát, hájil. To, co „není z tohoto světa“, šlo jaksi mimo jeho zájem. A přirozeně, „dělal to, co je zlé v Hospodinových očích“. Dal Ježíše ukřižovat, protože jej považoval za bezvýznamného a nestál mu za námahu.

Upozorňuje podle Vás jeho jméno v Krédu také na Ježíšovo lidství a na historické souřadnice jeho života? Pomáhá Vám zmínka o Pilátovi uvědomit si, že se tu hovoří o zcela konkrétních událostech? O tom, že dějiny spásy se dějí ne v ideálním prostoru, ale uprostřed všedních poměrů...

To už je na mne příliš odborná otázka, nejsem teolog. Pilát se setkal s Ježíšem, dokonce v tom nejobyčejnějším slova smyslu. Dostal příležitost. Nebyla mu k ničemu.

Je jejich setkání zároveň předobrazem napětí mezi vírou a politikou?

To snad ne. Je předobrazem napětí mezi vírou a indolenty. Jiní (taky politici) dostali příležitost a využili ji. Mezi vírou a politikou není rozpor, stejně jako není rozpor mezi vírou a ševcovstvím.

Jak na tyto dva póly prakticky pohlížíte Vy?

Nejde o žádné dva póly, jen o jeden pól, víru. Politika je profese jako každá jiná. Je to počestná profese, když se dělá dobře. Nenechme se mást naším dnešním panoptikem. Je víře otevřená jako všechny profese. Jako každá práce. Politika je práce.

Co je císařovo, odevzdejte císaři, říká Ježíš... (Mk 12,17)

To je naprosto klíčové místo v evangeliích. Stojí na něm celé uspořádání naší (západní, euroatlantické) společnosti. Bůh zasahuje do našeho života, něco na nás naléhavě chce. To, co na nás chce, máme udělat tam, kde jsme v životě postaveni. Přitom žádná světská instituce nemá právo vydávat se za jeho mluvčího a vznášet na nás nároky jeho jménem. Ty instituce upravují náš společný praktický život a mají právo na nás chtít to, co je k tomu zapotřebí. Jsou to technické věci. Pokud je v nich Boží vůle, dostala se tam osobním vkladem těch, kteří je vytvářejí. Nezakládá autoritu těch institucí o sobě. Tím chci říci: ty instituce nemají právo chtít ovládat naše duše a my nemáme právo jim naše duše vydat na pospas. Platí pro ně: odsud až potud. Pro Boha ale neplatí odsud až potud. Obávám se, že se to dá říci – aspoň do jisté míry - i o institucích, jako jsou církve. Oddělení světské a duchovní moci ve středověku otevřelo bránu k liberální demokracii západního typu.

A Masaryk použil heslo Ježíš, ne César. Jak mu rozumět? Jak mu podle Vás může rozumět politik, jak křesťan?

To je trochu zvláštní. César byl, dejme tomu, státník. Politik. Představitel moci. Ježíš nebyl ani jedno, ani druhé, ani třetí. Masaryk chtěl asi říci, že politika sama o sobě nestačí, že musí být prodchnuta něčím vyšším. To ovšem platí to o jakékoli lidské činnosti, zjevné je to zvlášť u činností „manažerského“ charakteru. Je to trochu banální myšlenka.

Platí to vůbec ještě dnes?

Banální myšlenky platí pořád.

Je Masarykův přístup nábožensky křesťanský, nebo jde spíše jen o humanismus a o morálku?

Zabýval jsem se Masarykem sice v první řadě jako politikem a politickým myslitelem, ale poměrně dost. S Masarykovým křesťanstvím je jistý problém. Jan Karafiát prý prohlašoval, že Masaryk není žádný křesťan. Nemyslím, že by si to byl jen tak vycucal z prstu. Masarykovi šlo o nové, nezjevené náboženství, postavené na kritice. Mluvil o „učení Ježíšově“. Jaképak učení. Ježíš je náš spasitel a křesťanství je zjevené. Nechci nijak snižovat Masarykův význam ani podceňovat jeho důraz na kritiku (v životě ho mnohokrát uplatnil obdivuhodným způsobem a na správném místě), ale aby člověk mohl něco kritizovat, musí napřed něčemu věřit. Člověk, který kritizuje a nevěří, je kverulant.

Jak pohlížíte na církve, když se snaží být společenskou silou...?

Církve jsou společenskou silou a mají jí být. Jde jen o to, aby uměly vážit své možnosti a své meze. Církve se nemají plést do jistých záležitostí (do kterých, je pro mne obtížné předem vymezit) a nemají tyranizovat své věřící (v čem, taky nedokážu předem vymezit, ty věci se musí řešit případ od případu).

...a když se snaží chovat jako světské instituce?

Církve jsou taky světské instituce. Čistě nesvětské instituce neexistují.

Měly, nebo neměly by se vlastně blíže vyjadřovat k politice?

Jsou politické záležitosti, ke kterým církev nemůže mlčet. Církve by se ale neměly plést do každodenní stranické politiky, od toho jsou politické strany.

Jsou partnerem státu? Mají se snažit se vším, co s tím souvisí, zapojit do života komunity, nebo se mají jen zabývat tím svým, tedy evangeliem?

Je to otázka míry. Ovšem představa církve, která se zabývá jen „tím svým“, „evangeliem“, je hrůzná. Tak si to představovali bolševici.

Měla by mít církevní teorie a praxe politickou, tedy dlouhodobější dimenzi?

Na to nedovedu odpovědět. Politika musí být pod kontrolou veřejnosti. Každý má právo takové kontroly, i církve. Církve by jen neměly generovat vlastní každodenní politiku.

Křesťanství se cítí povinováno zasazovat se za slabší. Má tedy mít například Diakonie ambici hovořit do politiky, účastnit se jednání...? Nebo spíš jen zpětně napravovat chyby, alternativně doplňovat státní péči, pomáhat, pečovat...?

Jsou politické otázky, kterým se církve nemohou vyhnout. Není to otázka, zda ano nebo ne, ale otázka jak a nakolik. Např. pokud se na Západě prosadí nějaké mnichovanské řešení pro Izrael, nemůže křesťanská církev mlčet. Křesťanská církev by neměla mlčet k tomu, když někdo chce postavit svou vládu na spolupráci s našimi komunisty. Věcí církve však není navrhovat konkrétní politická řešení.

Je spravedlivá politika, tedy moc v rámci Božích řádů, jen ideálem a utopií?

Vůbec ne. Nikdy se ji nepodaří beze zbytku realizovat (jsme nedokonalí), ale stále o ni musíme usilovat.

Jak mnoho je moc sama o sobě nemravná?

Moc není nemravná. Moci je zapotřebí. Bez aplikace moci nemůže existovat smysluplná společnost. Nemravná je jenom moc bez spravedlnosti.

Neměla by se víra raději víc vzdálit reálné skutečnosti? Neměl by se Pilát v Krédu "škrtnout" a politika chápat jako ohavnost?

Pokud tak budeme politiku chápat, stane se opravdu ohavností. Tj. stane se ohavnou politikou. To ovšem znamená, že kromě toho může existovat taky politika správná a počestná, jenže ta naší vinou nebude.

1. října 2006