Czeski impas

Aleksander Kaczorowski: Po latach rządów prawicy w Czechach zanosi się na zwycięstwo wyborcze socjaldemokratów. Czy obawia się Pan przejęcia władzy przez lewicę?

Bohumil Doleżal: Skądże, to normalne, że lewica i prawica zmieniają się u władzy. Socjaldemokraci nie zaczną tu przecież odbudowywać komunizmu, to absurd. Tak naprawdę problem polega na tym, że wcale nie wygląda na to, że będą w stanie utworzyć większościową koalicję, taką, w której graliby pierwsze skrzypce i mogli pokazać wyborcom, co potrafią. Niestety, bardziej prawdopodobne są jakieś rozwiązania doraźne, zastępcze, które będą tylko pogłębiać obecny impas: rząd mniejszościowy albo wielka koalicja.

Kogo z kim?

- Socjaldemokratów i Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS). Zarówno Milosz Zeman, jak i Vaclav Klaus to wykluczają, ale pogłoski o tym, że trwają rozmowy w tej sprawie, krążą już od kilku tygodni.

Jakim cudem Klaus i Zeman, którzy przez całe lata zaciekle się zwalczali, mogliby się dogadać?

- Przez cały okres istnienia międzywojennej Czechosłowacji władzę sprawowały egzotyczne koalicje partii lewicowych i prawicowych, których spoiwem był czeski nacjonalizm. Klaus i Zeman się nie znoszą, ale może ich połączyć chęć ukrócenia złej tradycji czeskiej polityki polegającej na tworzeniu improwizowanych koalicji pod skrzydłami prezydenta. Ostatnio mieliśmy z tym do czynienia jesienią ubiegłego roku, kiedy antyklausowska frakcja w ODS, czyli obecna Unia Wolności, koalicjanci Klausa: ludowcy i Obywatelski Sojusz Demokratyczny (ODA), oraz prezydent Havel doprowadzili do odwołania Klausa z funkcji premiera i powołania rządu Josefa Toszovskiego.

To wszystko odbyło się za plecami Klausa i Zemana. To był błąd. Nie dano Klausowi szansy, żeby pokazał, czy stać go na jakiś kompromis. Za to socjaldemokraci uzyskali alibi przed wyborami: mimo że obecny rząd istnieje tylko dlatego, że oni go tolerują, to nie biorą za niego odpowiedzialności, bo w nim nie siedzą.

Należało powołać na pół roku, do wyborów, rząd fachowców, za zgodą wszystkich najważniejszych sił w parlamencie, włącznie z ODS i socjaldemokratami. Ale obecna ekipa rządząca liczyła na to, że tych przedterminowych wyborów uda się uniknąć. A to było nierealne.

W efekcie powstał rząd równie zły co poprzedni - co zresztą nie może dziwić, bo przecież zasiadają w nim ci sami ludzie - tyle że bez jasnego mandatu. I stąd m.in. wzrost notowań partii emerytów, która prawdopodobnie zasili obóz ekstremistów, tzn. komunistów i republikanów, z którymi nikt nie będzie rozmawiał o koalicji, a i oni dzięki Bogu nie mogą sami jej utworzyć, ale za to zablokują kilkadziesiąt mandatów, uniemożliwiając powstanie większościowego rządu, czy to lewicowego czy prawicowego.

Czy Pańskim zdaniem Vaclav Klaus słusznie zarzuca prezydentowi Havlovi, że zrobił z niego kozła ofiarnego odpowiedzialnego za błędy transformacji?

- Klaus był premierem, ale i Havel ponosi część odpowiedzialności za ostatnie pięć lat. Istniała między nimi pewna wspólnota interesów, z której teraz im obydwu trudno się wywikłać. Przecież Havel nie musiał w 1993 r. kandydować na prezydenta, a Klaus, gdyby zechciał, mógł nie dopuścić do jego wyboru.

Havel i Klaus mieli się uzupełniać. Ale tak się nie stało. Havel pod pewnymi względami dostosował się do Klausa, np. w kwestii problemu Niemców sudeckich i w ogóle stosunków z Niemcami. Klaus powiada: nie wracajmy do przeszłości, dziś byśmy tego nie zrobili, ale wtedy mieliśmy do tego prawo. A przecież wiadomo, że o materialnych odszkodowaniach dla wypędzonych nie może być mowy, chodzi tylko o to, żebyśmy uznali swoją winę, okazali nieco dobrej woli.

A jaki pogląd na ten temat przeważa wśród Czechów?

- Mam wrażenie, że ten problem w ogóle przestał ludzi obchodzić. Deklaracja czesko-niemiecka uspokoiła nastroje, wyciszyła obawy.

Jak Pan ocenia prezydenturę Vaclava Havla?

- W pewnych sprawach to on miał rację, a nie Klaus, choćby w kwestii współpracy wyszehradzkiej czy reformy terytorialnej - nie może być tak jak w Czechach, że między gminą a parlamentem nie ma nic, próżnia. Natomiast Klaus miał rację, że demokracja nie może się obejść bez klasycznych partii politycznych. Niestety, pojmował je instrumentalnie.

Błędem Havla jest ustawianie się w roli etycznego arbitra, uosabiającego szlachetne zasady i wnoszącego je do niskiego świata polityki z zewnątrz, z góry. To jest polityczny kicz. Havel ma taki sam udział jak Klaus w tworzeniu tej iluzji czeskiej wyjątkowości, że tu ma miejsce coś takiego, o czym ten zgniły Zachód ze swoim utylitaryzmem, pragmatyzmem, skonwencjonalizowaną polityką może tylko pomarzyć.

Takie "masarykowskie" wyobrażenie polityka w roli proroka jest bardzo niebezpieczne. Ludzie, którzy ulegają temu mitowi szlachetnego humanisty na tronie, zapominają o swojej własnej odpowiedzialności i o tym, że demokracja będzie coś warta tylko wtedy, jeśli oni sami też będą coś robić, a polityków wynajmować do załatwienia konkretnych spraw, zamiast zawierzać swemu wybrańcowi wszystkie nadzieje i pragnienia, które powinni realizować sami. Dojrzała polityka polega na tym, że ludzie wiedzą, co mogą oddać politykom, a politycy wiedzą, co mogą obiecać ludziom. Inaczej prędzej czy później jednych i drugich czeka ogromne rozczarowanie.

Mamy bardzo dużo kandydatów na "ojczulka narodu": Zemana, Klausa, przywódcę republikanów Sladka. Image polityka jest u nas ważniejszy od programu.

Kim jest wyborca komunistów czy republikanów? Potrafi Pan go sobie wyobrazić?

- Oczywiście. Dam panu przykład. Parę tygodni temu na ulicach Pragi demonstracja ekologów zakończyła się bijatyką z policją. Zwykła rzecz, to się zdarza wszędzie na świecie. Tyle że czescy policjanci uciekli. Mogę sobie wyobrazić przeciętnego człowieka, który widzi, jak jacyś pseudoekologowie gonią kamieniami policję, i mówi sobie: Jasna cholera, tak przecież nie może być, z tym trzeba zrobić porządek - i głosuje na Sladka.

Nie mówię, że należało tam posłać czołgi. Ale policja musi umieć sobie radzić w takich sytuacjach, a nie najpierw dać się pobić, a potem tłuc przypadkowych przechodniów. Żadne demokratyczne państwo nie może sobie pozwalać na takie kompromitacje.

Czy te partie protestu nie wpuszczane na salony - komuniści, republikanie, partia emerytów - mogą okazać się czarnym koniem tych wyborów?

- Tych jeszcze nie, ale następnych - kto wie? Na pewno uzyskają większe poparcie niż podobne partie na Zachodzie.

Dlaczego? Jak to możliwe, że popiera je co czwarty wyborca?

- To nic innego, jak niedostatek instynktu samozachowawczego. Nikt nie potrafi lepiej niż Czesi podcinać gałęzi, na której siedzi. Polacy, Węgrzy, po części także Słowacy, w wielu sprawach się różnią, ale w najważniejszych kwestiach są solidarni, rozumieją, że pewnych spraw nie wolno przeginać, że jadą na jednym wózku.

To spolaryzowanie, a w istocie dezintegracja czeskiego społeczeństwa, świadczy o tym, jak wielki ma ono problem ze swoją tożsamością narodową. Nacjonalizm ma swoje dobre strony, których nam brakuje, bo nasz nacjonalizm jest zamaskowany i przejawia się w tym, że Czesi jako jedyni w tej części Europy są przekonani, że nie są żadnymi nacjonalistami jak ci Polacy, Węgrzy czy Słowacy.

To jest czechosłowackie dziedzictwo. Czym była Czechosłowacja? W pewnym sensie czymś takim jak ZSRR, państwem narodu czechosłowackiego, który był fikcją, podtrzymywaną po to, żeby słabi, otoczeni przez Niemców Czesi mogli uzyskać i utrzymać własną państwowość. To państwo było skonfliktowane z wszystkimi sąsiadami: z Niemcami i Austriakami o Sudety, z Polakami o Zaolzie, z Węgrami o węgierskie obszary na południu Słowacji, a wreszcie i ze Słowakami, którzy wpadli z deszczu pod rynnę, przed 1918 r. rokiem uciskani przez Węgrów, a po 1918 r. zdominowani przez Czechów.

Dlatego potem na własną prośbę znaleźliśmy się w sowieckim imperium i dobrowolnie zrezygnowaliśmy z demokracji jeszcze przed 1948 r.

Ma Pan na myśli ograniczenie liczby partii politycznych? Przecież prawica została wykluczona z czeskiej polityki po 1945 r. za kolaborację z Niemcami.

- Jedni kolaborowali, inni nie, podobnie jak Niemcy sudeccy. Niektórzy działacze partii prawicowych byli z prezydentem Beneszem w Londynie, np. Ladislav Feierabend, który zanim w 1940 r. uciekł na Zachód, był ministrem w kolaboracyjnym czeskim rządzie. Po wojnie zwyciężyła jednak sowiecka zasada odpowiedzialności zbiorowej, co doprowadziło do deformacji systemu politycznego. Problem nie w tym, że zakazano działalności dawnych partii prawicowych, ale w tym, że pozwolono działać tylko partiom lewicowym.

Czy Benesz był lewicowcem?

- To był narodowy socjalista, tak też nazywała się partia, z którą był związany. On był socjalistą, a jednocześnie nacjonalistą. Nacjonalizm charakteryzował zresztą całą przedwojenną czeską scenę polityczną.

To jest tak jak z australijską fauną. Ma pan tam różne zwierzęta: kangury, misie koala, króliki, ale każde z tych zwierząt ma torbę. Bo żyją w wyizolowanym środowisku naturalnym. Podobnie w Czechach każda partia, bez względu na orientację, miała torbę nacjonalizmu.

W Australii to się skończyło masakrą, kiedy pojawił się tam pierwszy pies. To samo stało się w Czechach po wojnie. Dlatego tak niewiele przedwojennych partii udało się reaktywować po 1989 r. Wielkie partie, jak ODS, są całkiem nowe.

A jakie miejsce na czeskiej scenie politycznej zajmują katolicy?

- KDU-CzSL próbowała stać się partią masową, ale to się jej nie udało. Oni są skazani na swój tradycyjny, wiejski, południowomorawski, katolicki elektorat. To im pozwala nie martwić się o przekroczenie progu wyborczego, ale blokuje możliwość jakiejkolwiek ewolucji, bo ich wyborcy sobie tego nie życzą. Czescy katolicy są znacznie mniej otwarci niż ci na Zachodzie. Można to zrozumieć: są w podobnej sytuacji jak kiedyś Żydzi, żyją w oblężeniu. Bo to nieprawda, że Czesi nie są narodem religijnym. Czesi mają swoją narodową religię - ateizm. Przecież komunistyczne represje, które dotknęły Kościół katolicki, m.in. dlatego były znacznie brutalniejsze niż w Polsce, że ateistyczna większość nie solidaryzowała się z prześladowanymi za wiarę katolikami.

Był Pan doradcą Klausa w 1992 r., kiedy on i Vladimir Mecziar zadecydowali o podziale Czechosłowacji. Pan mu to doradził?

- Błędem Klausa było to, czego nie zrobił - współpraca środkowoeuropejska. Natomiast pokojowy podział Czechosłowacji uważam za jego największy, bezsporny sukces i cieszę się, że się do tego przyczyniłem.

Tamto państwo miało sporo zalet, ale w 1992 r. było już przeżytkiem. Czesi i Słowacy tylko w nim sobie zawadzali. Słowacy chcieli tego samego, co my w 1918 r. - stanąć na własnych nogach. Uzyskanie przez nich własnej państwowości zwieńczyło proces stabilizacji w Europie Środkowej. Jestem przekonany, że z obecnymi kłopotami sobie poradzą. A zasługą Vaclava Klausa, której nikt mu nie odbierze, pozostanie to, że zdołał się dogadać z Mecziarem i przeprowadzić podział federacji pokojowo.

Inna sprawa, że po 1992 r. wyobrażaliśmy sobie, że teraz, kiedy pozbyliśmy się Słowaków, wszystko nam już pójdzie jak z płatka. Tymczasem sytuacja polityczna w Czechach zaczyna pod pewnymi względami przypominać słowacką.

Przestrzegałbym jednak przed błędem, który popełnia wielu ludzi, potępiających w czambuł ostatnie lata. Popełniliśmy wiele błędów politycznych i ekonomicznych, rządowi Klausa zabrakło konsekwencji w przeprowadzaniu reform, ale to nieprawda, że w 1989 r. tu był jakiś raj, a nam się go udało kompletnie zniszczyć. Było wprost przeciwnie. A przy tym uniknęliśmy obniżenia poziomu życia obywateli.

Tylko że ludzie oczekiwali znacznie więcej.

Gazeta Wyborcza nr 142, 19/06/1998, Gazeta Środkowoeuropejska