Czeska wyspa demokracji?

- Minęło pięć lat od czechosłowackiej aksamitnej rewolucji i obalenia komunizmu. Jakie Pan widzi najważniejsze sukcesy i jakie porażki tego okresu?

- Zdecydowana większość zmian jest na lepsze i trzeba to sobie na początku jasno powiedzieć. Pozostaje natomiast pytanie, na ile są one wynikiem precyzyjnie przemyślanej i realizowanej koncepcji politycznej, a na ile są tylko prostą konsekwencją rozpadu sowieckiego bloku i pojawienia się "przestrzeni wolności", którą można było wypełnić.

Kraje Europy Środkowej po 1945 roku znalazły się w sferze rosyjskiej dominacji i zaczęły być dostosowywane do struktury rosyjskiego państwa. Cechami charakterystycznymi społeczeństwa rosyjskiego były: totalna centralizacja, nieuznawanie różnic między prawdą a władzą, zanegowanie własności prywatnej w europejskim rozumieniu tego pojęcia oraz zupełnie inna koncepcja wolności niż w Europie ("wolność jako uświadomiona konieczność"). Głównym problemem, przed którym stanęły nasze kraje po rozpadzie imperium sowieckiego, było więc nie tyle zwalczenie komunizmu, ile odbudowa normalnych struktur.

Trzeba tu powiedzieć, że czeskie społeczeństwo wykazało mniejszy opór wobec tego upodabniania się do "radzieckiego wzoru" niż polskie czy węgierskie.

- W czym widzi Pan przyczyny większej uległości społeczeństwa czeskiego? Przecież z okresu międzywojennego mieliście wspaniałe tradycje demokratyczne...

- Republika Czechosłowacka okresu międzywojennego była co prawda państwem wyposażonym w demokratyczne instytucje, ale w istocie z tej demokracji mogli korzystać głównie Czesi. A warto pamiętać, że tworzyli oni nieznaczną większość w państwie, bo oprócz nich żyli tu Niemcy, Węgrzy, Polacy, Ukraińcy i także Słowacy, którym co prawda dano "przywilej" włączenia do "narodu czechosłowackiego", ale za cenę politycznej unifikacji. Wszystkie mniejszości mogły korzystać z demokratycznych zdobyczy w dość ograniczonym stopniu, a kiedy demokracja jest tak niepełna czy "podkopana", nigdy nie jest w stanie wytrzymać mocniejszego naporu. I to właśnie stało się po 1945 roku.

- Prezydent Vaclav Havel stwierdził niedawno, że mimo sukcesu reform rynkowych i demokratycznych odczuwa poważny brak jakiejś integrującej wizji państwa czy społeczeństwa.

- Powiedziałbym to trochę inaczej. Myślę, że zapomniano u nas, że istnieje coś takiego jak czeski interes narodowy. Demokratyzacja społeczeństwa, wprowadzanie gospodarki rynkowej czy wszelkich reform mają sens tylko jako składniki szerszego kompleksu - tj. realizacji czeskiego interesu narodowego. Nie oznacza to żadnego szowinizmu skierowanego przeciw innym narodom, ale zupełnie oczywistą sprawę: że Republika Czeska jest czeskim państwem narodowym (przy całym szacunku dla wszystkich mniejszości) i chcąc nie chcąc realizuje interesy tego narodu.

- W jednym z niedawnych wywiadów powiedział Pan, że polityka Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS) premiera Vaclava Klausa stała się nietwórcza i odpycha od siebie problemy, zamiast je rozwiązywać. Jakie główne problemy miał Pan na myśli?

- Jest ich wiele. Przede wszystkim kwestia samorządu, czyli podziału administracyjnego kraju. Jeśli bowiem społeczeństwo ma samorząd na różnych szczeblach, to nawet gdyby coś się stało z władzami centralnymi, potrafi stawiać opór naciskom totalitarnym, natomiast nawet najbardziej demokratyczne społeczeństwo pozbawione samorządu jest w takich przypadkach praktycznie bezbronne. My tymczasem mamy samorząd na najniższym poziomie i od razu parlament, a brak jest elementów pośrednich, jak w np. landy w Niemczech. Drugi problem to czeska polityka środkowoeuropejska. Panuje u nas pogląd (zrodzony jeszcze za czasów przedwojennej republiki), że my, Czesi, jesteśmy wspaniałym, wyjątkowym narodem, jakąś "wysepką demokracji" w otaczającym nas morzu narodów znacznie mniej cywilizowanych i dlatego w sposób bezdyskusyjny zasługujemy na to, żeby nas Zachód jak najszybciej ze sobą zintegrował. Jest to ideologia "czeskiego wyspiarstwa" - jedna z najstraszniejszych iluzji, na jakie cierpi nasz naród, bo co prawda nie jesteśmy gorsi od Polaków, Węgrów czy Słowaków, ale też wcale nie jesteśmy lepsi.

Po trzecie - dążąc do europejskiej integracji bardzo mało staramy się o poprawę stosunków z Niemcami. Mogą się oni nam podobać czy nie podobać, ale jest to silne, demokratyczne państwo, z którym w dodatku w przeszłości wiele nas łączyło i w przyszłości będzie też nadal łączyło. Dziś tymczasem dzieli nas wiele spornych kwestii, związanych z powojennym wysiedleniem Niemców sudeckich. Co prawda nie możemy się zgodzić ze wszystkimi ich żądaniami, ale z drugiej strony nie możemy udawać, że tego problemu nie ma.

Reasumując: chcemy się integrować z Zachodem, ale odczuwamy mocną niechęć do Niemców i gardzimy innymi sąsiadami.

Osobiście uważam, że choć można się zgodzić z niektórymi szczegółowymi zastrzeżeniami, to jednak koncepcja współpracy wyszehradzkiej jest słuszna i Republika Czeska we własnym interesie powinna się w nią bardziej angażować. Nie jest to bowiem nic, co przeszkadzałoby w ogólnoeuropejskiej integracji czy jakoś ją blokowało. Na dodatek przeszłość pokazuje nam, że kiedy wszyscy byli przeciw wszystkim, to cały region stał się łatwym łupem Hitlera, a potem Stalina.

- Z czego, Pańskim zdaniem, bierze się niechęć premiera Klausa i koalicji rządowej do decentralizacji?

- Sądzę, że przyczyną tego jest nie do końca uświadamiany szok po rozpadzie Czechosłowacji.

Ten rozpad był logicznym procesem, który ani nam, ani Słowakom nie zaszkodził. Przeciwnie. Już kiedy zaczęły się rozpadać Austro-Węgry było jasne, że przyczyną tego jest fakt, iż składały się z różnych, nie pasujących do siebie części - określonych historycznie, bez względu na ich skład etniczny, co potem okazało się fatalne. Pod tym względem Czechosłowacja była dziedzicem Austro-Węgier, ponieważ przejęła tę zasadę. Jej rozpad był kolejnym krokiem ku stworzeniu autonomicznych organizmów narodowych, bo tylko one mogą potem dobrowolnie wstępować w związki kooperacji i współpracy czy integrować się w większe całości.

Tymczasem obecna ekipa władzy i premier Klaus uważają, że przyczyną rozpadu Czechosłowacji była federalizacja, czyli brak jednolitego organizmu państwowego. Dlatego teraz strasznie się boją (myślę, że całkiem szczerze) tego, że decentralizacja doprowadzi do następnego rozpadu. Jest to oczywiście zupełny bezsens, bo Czechosłowacja rozpadła się dlatego, że Słowacy są innym narodem niż Czesi, z innymi tradycjami historycznymi, z innymi doświadczeniami i że po prostu chcieli stanąć na własnych nogach.

- Mówi się jednak również, że premier Klaus ma skłonności centralistyczne, a ponadto uważa, iż reformą gospodarczą lepiej kierować z jednego centrum niż z kilku...

- Centralizm jest też dziedzictwem międzywojnia. Republika Czechosłowacka była państwem centralistycznym i innym być nie mogła, zważywszy na ogromne napięcia związane z jej składem narodowościowym, które w końcu i tak doprowadziły do rozpadu w latach 1938-39. Wszystkie tradycje okresu międzywojennego są nadal żywe, więc również i ta.

Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, wydaje mi się, że to raczej specyfika sowiecko-rosyjska. Tam zawsze kierowano reformami z jednego centrum i za każdym razem kończyło się to źle. Ja w taką koncepcję nie wierzę, bo przecież tu nie chodzi jedynie o reformy gospodarcze, ale również o polityczne. A demokracja nie jest możliwa bez decentralizacji.

- Czy nie sądzi Pan, że jedną z okazji do dialogu dają np. euroregiony, choć praski rząd jest wobec nich dość sceptyczny?

- Ja tę ostrożność trochę rozumiem, bo jednak różnice między Zachodem a krajami postkomunistycznymi są nadal ogromne. Euroregiony zakładają znaczną kompatybilność tych części krajów, które do nich przystępują. Przy naszym wielkim zacofaniu pośpieszne budowanie euroregionów mogłoby de facto prowadzić do zagrożenia integralności państwa. Nie jestem wrogiem euroregionów, ale wydaje mi się, że między Wschodem i Zachodem można je tworzyć dopiero wtedy, kiedy Wschód trochę się "otrząśnie". Natomiast już dziś z powodzeniem można budować euroregiony między krajami postkomunistycznymi.

- Praga twierdzi, że w kontaktach z postkomunistycznymi sąsiadami najważniejszy jest handel. Środkowoeuropejska Strefa Wolnego Handlu spowodowała pewien wzrost obrotów, ale nie przyniosła zasadniczego przełomu. Czy widzi Pan inne konkretne korzyści, jakie mogłaby przynieść współpraca wyszehradzka?

- Jest faktem, że wymiana handlowa między naszymi krajami napotyka wciąż poważne przeszkody, spowodowane problemami gospodarczymi i koniecznością obrony własnych interesów przez wszystkich partnerów. Myślę jednak, że współpraca ekonomiczna to nie wszystko. Jest jeszcze np. choćby niesłychanie ważna sfera bezpieczeństwa. I choć wszyscy mamy nadzieję, że na Wschodzie nie pojawi się żadne państwo, które zagrażałoby bezpieczeństwu Europy Środkowej, to przecież istnieją poważne problemy migracji czy importu przestępczości, które mogą spowodować, że nasze kraje załamią się pod ich ciężarem. Czesi najmniej są skłonni to uznać, bo, ich zdaniem, "są najlepsi".

- Złośliwi mówią, że czeska polityka zagraniczna polega głównie na zawieraniu nowych umów o strefach wolnego handlu i recytowaniu formułki, że chcemy do Unii Europejskiej i do NATO. Mam też wrażenie, że przepustką do polityki stało się od pewnego czasu powtarzanie przynajmniej dwa-trzy razy w tygodniu zaklęcia: "W porównaniu z postkomunistycznymi sąsiadami jesteśmy zdecydowanie najlepsi". Jaka Pańskim zdaniem jest naprawdę koncepcja czeskiej polityki zagranicznej?

- Początkowo panowało takie wyobrażenie, że ze względu na stosunkowo rozwiniętą gospodarkę Zachód szybko uwzględni nasze integracyjne ambicje. Teraz okazuje się, że proces faktycznej integracji będzie znacznie bardziej skomplikowany i długotrwały, niż wydawało się w roku 1990 czy 1991.

Moim zdaniem można sobie nawet wyobrazić coś takiego, że owe 40 lat sowieckiego panowania spowodowało takie "odchylenie od orbity", że nasze kraje trwale pozostaną jakimś "Drugim Światem" i nigdy nie osiągną politycznego czy gospodarczego poziomu tego "Pierwszego" - świata Zachodu i Stanów Zjednoczonych.

Uważam, że taką ewentualność trzeba w polityce uwzględnić, a nie pokładać całej nadziei w tym, że Republika Czeska jako pierwsza stanie się członkiem Unii Europejskiej. Gdyby bowiem, nie daj Boże, tak się nie stało albo przynajmniej nie tak szybko, jak zapewniają politycy, spowodowałoby to niewyobrażalną frustrację społeczną. Obawiam się, że na taką próbę nasz system polityczny nie jest przygotowany.

- Czescy politycy deklarują swą jednoznaczną orientację prointegracyjną, ale jednocześnie premier Klaus kilkakrotnie zaprezentował się jako eurosceptyk. Czy nie widzi Pan w tym jakiejś sprzeczności?

- Pod tym względem trochę premiera rozumiem. Instytucjonalna koncepcja integracji została bowiem stworzona w okresie "zimnej wojny", kiedy istniał silny nacisk z zewnątrz, zakładający znaczne zacieśnienie więzi. Teraz sytuacja się zmieniła. Pojawiły się obawy, że kraje postkomunistyczne, które dopiero niedawno zakosztowały trochę swobody, mogą zostać "wessane" przez Zachód i pozbawione zbyt wielu atrybutów suwerenności państwowej. Muszę przyznać, że w tym coś jest.

Już jednak choćby tylko z tego powodu postkomunistyczne kraje Europy Środkowej, które mają wiele wspólnego, powinny się ze sobą porozumiewać. Nie można przecież chcieć za wszelką cenę do Brukseli i jednocześnie nie umieć dogadać się z z sąsiadami. Jest wtedy tak, jakby jednego konia zaprząc z jednej strony wozu, a drugiego z drugiej. Wóz wtedy po prostu nie ruszy.

- Był Pan szefem doradców premiera, ale zrezygnował Pan z tej funkcji i niedawno wystąpił Pan z ODS. Dlaczego?

- Bezpośrednią przyczyną były podejrzane działania podjęte przez ODS na rzecz zwolnienia redaktora naczelnego dziennika ,Telegraf', z którym blisko współpracowałem. Odniosłem uzasadnione wrażenie, że kierownictwo ODS bardzo zdecydowanie (choć pośrednio) w to się zaangażowało i doprowadziło do zglajchszaltowania "Telegrafu". Nie mogę tego zaakceptować, ponieważ w latach 60. pracowałem w piśmie ,Tvarz', z którym w podobny sposób walczył reżim komunistyczny i które ostatecznie zostało zlikwidowane.

- ODS jest chyba najbardziej alergiczna na media spośród wszystkich czeskich partii politycznych. Premier Klaus nazwał niedawno dziennikarzy "największymi wrogami ludzkości", a wiceprzewodniczący tej partii Petr Czermak nieraz interweniował w sprawach przydzielania licencji czy obsady personalnej różnych redakcji. Skąd się bierze takie przeczulenie?

- Sądzę, że jest to związane z niskim rozwojem społeczeństwa obywatelskiego. Nasi politycy nie rozumieją, że wolna prasa jest dla zdrowego rozwoju społeczeństwa absolutnie konieczna i tworzy jedną z konstytuant demokracji. Dla polityków może być czasem bardzo nieprzyjemna, ale pomaga kultywować politykę.

Obawiam się, że brak zrozumienia dla tej roli prasy u nas jest związany z centralistycznym widzeniem społeczeństwa. Kiedy ktoś traktuje dziennikarzy jak "szkodniki", to widzę w tym resztki rosyjskiego modelu. Społeczeństwo europejskie oparte było bowiem na tolerancji, nawet wobec poglądów nie dających się w całości akceptować. Kto tego nie rozumie, nie rozumie demokracji.

- Premier Vaclav Klaus powiedział niedawno, że "reforma w Czechach już się skończyła" i kraj znajduje się obecnie w końcowym okresie rekonwalescencji. Czy podziela Pan tę opinię?

- Wcale nie jestem przekonany o tym, że reforma już się skończyła ani nawet, że mamy już za sobą podstawowe, decydujące kroki. Wydaje mi się, że stanęliśmy w połowie drogi między przeszłością a teraźniejszością. Ma to dwie przyczyny. Po pierwsze, dlatego że porewolucyjna ekipa władzy zawarła kompromis z przedstawicielami reżimu komunistycznego, czyli demokracja tworzyła się w koalicji z pokonanymi komunistami.

- A Pan sądzi, że można było inaczej?

- Oczywiście trzeba było z nimi rozmawiać i usiłować dojść do jakiegoś consensusu, ale powinien on był dotyczyć wyłącznie przekazania władzy, a nie półrocznego współudziału w niej i prób przeciągania komunistów na naszą stronę. Uważam to za błąd. Ja nie byłem zwolennikiem zakazu partii komunistycznej, ale trzeba było z nią rozmawiać jak z pokonaną siłą polityczną - tylko o sposobie przekazania władzy i o niczym więcej.

Drugi zarzut odnosi się już do obecnej ekipy, która objęła władzę w 1992 roku. Wydawało jej się, że reforma ekonomiczna sama w sobie jest tym, co pociągnie za sobą wszystkie pozostałe, niezbędne przemiany społeczne. Jest to też wielka iluzja, ponieważ reforma na razie pociągnęła za sobą komunistyczny management, który wygodnie usadowił się w nowych strukturach gospodarczych.

Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie twierdzę, że należało eliminować ludzi z komunistyczną przeszłością, bo w końcu mają jakieś doświadczenie, choć uzyskane w pokręconej gospodarce. Nie można też globalnie uznać ich za beztalencia czy za łobuzów. Brakowało jednak podstawowego milieau politycznego, do którego ci ludzie mogli być przyciągani tak, żeby funkcjonowali racjonalnie.

- Mówi się, że premier Klaus jest nieporównanie bardziej liberalny w słowach niż w czynach. Co Pan, jako były szef jego doradców, o tym sądzi?

- Ten rząd zaczynał z programem bardzo radykalnym, ale stopniowo znalazł się w sytuacji, kiedy uważa, że jego głównym zadaniem jest utrzymanie pokoju społecznego. Taka polityka jest na swój sposób zrozumiała, lecz w konsekwencji sprowadza się głównie do mocnego trzymania się własnych stołków rządowych i ma bardzo mało szans na sukces.

Nie jest to więc chęć realizowania jakiejś polityki socjaldemokratycznej, jak się czasem twierdzi, ale dążenie do uniknięcia wstrząsów socjalnych, które mogłyby temu rządowi zagrozić. Tylko że te wstrząsy i tak przyjdą, bo przekształcenie społeczeństwa sowieckiego w europejskie nie jest bez nich możliwe. A czasu szkoda.

- W ostatnim czasie wychodzi na jaw coraz więcej afer korupcyjnych, ale władze mają raczej tendencję do ich bagatelizowania. Czy sądzi Pan, że są to rzeczywiście "aferki", jak twierdzi premier Klaus, czy też może objaw jakiejś choroby społecznej?

- To bardzo trudno powiedzieć. Do 1989 roku nasze społeczeństwo opierało się na korupcji. Wtedy o tym nie pisano i nie dyskutowano, ale teraz można, więc jest tego dużo. Nie wiem, czy sama korupcja jest głównym problemem. Chodzi natomiast o to, żeby stworzyć społeczeństwo, które będzie miało wszczepione mechanizmy obronne przeciw temu zjawisku. Na razie takiego społeczeństwa nie mamy i afery korupcyjne są konsekwencją tego, że jesteśmy gdzieś w połowie drogi.

- Czy nie obawia się Pan, że widoczne w Czechach przejawy ksenofobii wraz z populizmem i nacjonalizmem mogą stworzyć mieszankę wybuchową?

- Mogłoby to być szalenie niebezpieczne w sytuacji, gdyby doszło do jakichś wstrząsów społecznych. Jedną z naszych iluzji jest to, że Czesi z zasady nie są nacjonalistami. W istocie stanowi to przejaw strasznego nacjonalizmu, choć skrytego i nie uświadomionego.

- Niedawno z ODS wystąpił jeden z jej współzałożycieli i były wiceprzewodniczący Petr Havlik, który swą decyzję uzasadnił twierdzeniem, że partia ta stała się "fan clubem przewodniczącego" oraz że widać w niej "próżność i arogancję władzy". Czy podziela Pan tę opinię?

- Nigdy nie byłem członkiem władz ODS i bezpośrednio nie angażowałem się w działalność partyjną, więc nie znam dokładnie jej wewnętrznej sytuacji. Mogę tylko potwierdzić, że ODS jest bardzo zależna od swego szefa.

- Premier Vaclav Klaus powiedział w wywiadzie dla "Central European Economic Review": "Przyszli Rosjanie, a ja byłem traktowany jak główny antymarksista i kontrrewolucjonista w tym kraju. Od tego czasu uważano mnie za lidera antybolszewizmu". Pan należał do grona sygnatariuszy Karty 77. Co Pan sądzi o tej wypowiedzi?

- Pan premier nie należał do środowiska dysydenckiego w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale uważam, że nie można mu z tego powodu czynić zarzutów. Było tu wielu ludzi, którzy nie należeli do tego grona, lecz zrobili dużo pożytecznych rzeczy, do których potem można było nawiązać. Ja też właściwie nie byłem działaczem opozycyjnym, bo co prawda podpisałem Kartę 77, ale aktywnie włączyłem się dopiero około 1987 roku.

Pan premier był natomiast jednym z pierwszych ludzi, którzy u nas w latach 60. w dziedzinie gospodarczej publicznie krytykowali utopijne koncepcje łączenia socjalizmu z prywatną przedsiębiorczością. Pod tym względem był istotnie czołową postacią i chyba tak trzeba rozumieć jego wypowiedź.

- Czy pan premier słuchał Pańskich rad?

- Nie mogę się za bardzo uskarżać. Jest prawdą, że w wielu sprawach znacznie się różniliśmy poglądami i że w tych sprawach premier nie dał się przekonać, ale respektował moje opinie i nie prowadziło to do żadnych dramatycznych napięć między nami.

- Czy rzucił Pan całkiem politykę?

- Nie chciałem się angażować w praktyczną politykę, bo nie mam do tego ani zdolności, ani ochoty. Interesuje mnie za to publicystyka i w miarę możliwości chciałbym się nią dalej zajmować, a ponadto prowadzę zajęcia na uniwersyteckim wydziale nauk społecznych.

- Dziękuję Panu za rozmowę.

Gazeta Wyborcza nr 287, 10/12/1994 - 11/12/1994, Gazeta Środkowoeuropejska